testa o croce al telefono

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Moderatori: Gianfranco, Bruno

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Lucignolo
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testa o croce al telefono

Messaggio da Lucignolo »

E’ possibile che due giocatori che non si fidano l’uno dell’altro giochino a testa o croce al telefono,
non nella stessa stanza ma in stanze lontane e non visibili?
Come fanno?

Bruno
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Re: testa o croce al telefono

Messaggio da Bruno »

Oggi i cellulari permettono grandi cose, quasi come essere lì :wink:
(Bruno)

...........................
Invisibile un vento
l'ha apena sfioragia
sospension d'un momento;
e la bola iridessente gera 'ndagia.
{Biagio Marin}
................................................................
Meglio soluzioni sbagliate che risposte esatte.
{Rudi Mathematici}

Lucignolo
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Re: testa o croce al telefono

Messaggio da Lucignolo »

ai tempi che fecero questo quesito i cellulari non c'erano :)

Pasquale
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Re: testa o croce al telefono

Messaggio da Pasquale »

Un criterio potrebbe essere quello di comunicare ad una terza persona di fiducia l'esito dell'evento (moneta, o dado, o altro) e la scommessa che si fa, ambedue all'ora X, meglio se via computer, documentabile per il contenuto e per l'ora della trasmissione.
Ad esempio, le comunicazioni vengono inviate a Base5 all'ora X, ma Bruno non le rende visibili, se non appena ricevute ambedue le comunicazioni contemporaneamemte o quasi, altrimenti occorrerebbe invalidare la scommessa e ripeterla
Una volta accessibili, si possono controllare i contenuti dei due mesaggi e gli orari di trasmissione. Di Bruno mi fiderei e poi più di un caffè non scommetterei.
Si potrebbe meglio ancora, realizzare un collegamento telefonico a tre, pronti ad inviare le due comunicazioni: il terzo (Bruno) dice: "pronti, via !". Ambedue dovrebbero solo premere il tasto di invio e le comunicazioni sarebbero così veramente contemporanee, salvo qualche decimo di secondo ininfluente.
Senza il terzo neutrale, allora bisognerebbe giocoforza che uno dei due comunicasse all'altro la notizia con un sistema tale che il contenuto non fosse rivelabile subito, ma solo dopo la comunicazione dell'altro.
Ad esempio, lancio la moneta, telefono e chiedo "sei pronto con carta e matita?" "si?...allora scrivi: 49221735352184872959961855190338177606846542622561400857262407".Hai scritto? ..."si"....."allora ripeti !" . "Bene, di questo numero calcola con calma il logaritmo in base 7 e se il risultato sarà un numero intero e le prime due cifre un numero minore di 38, allora considera che sia uscita testa, ma se il risultato non è un numero intero, allora se le prime 3 cifre sono minori di 333, allora è testa". Hai capito? Si? Allora adesso dimmi subito qual è la tua scommessa... testa o croce? Se non me lo dici subito, la tua scommessa non è valida. In questo caso, io che già conosco i risultati del calcolo, so subito se ho vinto o perso e lo posso anche comunicare. Poi l'altro con calma potrà controllare.
Alla scommessa successiva, naturalmente cambio il numero ed il significato del risultato del logaritmo, oppure mi invento un'altra cosa. Le telefonate volendo sono registrate da ambedue, ad evitare ogni contestazione.
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Lucignolo
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Re: testa o croce al telefono

Messaggio da Lucignolo »

bravissimo, la soluzione è un codice cifrato che non da lettura immediata della soluzione

Pasquale
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Re: testa o croce al telefono

Messaggio da Pasquale »

Si, anche.
Il necessario è trovare un sistema che allunghi i tempi di lettura, in modo che non si possa barare.
Nel caso specifico, per come l'ho pensata, chi lancia la moneta consegna una soluzione leggibile al rallentatore (soluzione del logaritmo), cioè dopo aver effettuato e comunicato subito la sua scommessa.
Penso che in tal modo nessuno dei due possa imbrogliare. Magari altre soluzioni sono possibili, ma in linea di massima occorre giocare sui tempi.Con il calcolo del logaritmo, se il gioco prosegue, ogni volta si cambia il numerone ed il significato delle soluzioni, di modo che anche se l'avversario si è organizzato per la soluzione veloce del calcolo, magari è costretto sempre ad apportare qualche variante all'algoritmo di calcolo, ma il tempo gli manca, considerate le condizioni concordate.
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Pasquale
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Re: testa o croce al telefono

Messaggio da Pasquale »

Si, anche.
Il necessario è trovare un sistema che allunghi i tempi di lettura, in modo che non si possa barare.
Nel caso specifico, per come l'ho pensata, chi lancia la moneta consegna una soluzione leggibile al rallentatore (soluzione del logaritmo), dopo aver effettuato e comunicato immediatamente la sua scommessa.
Penso che in tal modo nessuno dei due possa imbrogliare. Magari altre soluzioni sono possibili, ma in linea di massima occorre giocare sui tempi.
In pratica, in una scommessa, prima si fa il pronostico e poi si genera l'evento, ma tutto è controllabile al momento dai due protagonisti (un esempio potrebbe essere il gioco della roulettte): nel caso di cui trattasi, le sequenze sono invertite, ma il ritardo di lettura dell'evento simula la giusta sequenza degli eventi.
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bautz
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Re: testa o croce al telefono

Messaggio da bautz »

Il sistema quindi richede che venga passato un codice a chi deve fare previsione di testa o di croce, tale che chi fa la previsione possa verificarlo.
Ma se si utilizza una funziona matematica calcolabile, come un logaritmo, chi fa la previsone potrebbe, se é molto veloce, ottenere il risultato e barare.
L'ideale é passare un codice che non possa verificare se non con un ulteriore codice aggiuntivo (chiave) fornito dopo la previsione.
E tale per cui chi crea i codici non possa barare creando 2 chiavi che alla bisogna possa utilizzare per far risultare testa o croce a piacimento.
Introduzione lunga per spiegare un qualcosa che già esiste, ed è alla base dei sistemi di autenticazione informatici, ovvero salvare la password in hash (con algoritmi a piacimento, tipo md5 o sha) con un salt.
Per chi non lo conosce, md5 é un algoritmo che converte una stringa di testo in una stringa alfanumerica sempre uguale se i dati di input sono uguali, ma tale per cui non si possa matematicamente risalire ai dati di origine.
Quindi il gioco si svolgerebbe in questo modo:
- si condivide che testa ha codice "testa" e croce ha codice "croce"
- utente A lancia moneta e ottiene, per ipotesi, testa
- utente A sceglie un salt, ovvero una chiave, che deve essere una parola di senso compiuto di almeno 6 caratteri, tipo "balena"
- utente B sceglie un altro salt, e lo comunica ad utente A, esempio "formica"
- A concatena i 3 termini ed ottiene "testabalenaformica"
- utente A dovrebbe calcolare md5, ma poiché si suppone che non abbiano un computer a disposizione, troviamo un altro metodo per ottenere una stringa per cui sia impossibile tornare ai dati di origine: A somma la posizione in alfabeto delle lettere e le somma (a=1, b=2, c=3) ed ottiene, per esempio, 253
- A comunica 253 a B
- B fa la sua ipotesi di testa o croce
- A comunica il suo salt a B, che può prendere la sua previsione, concatenarla con i 2 salt, calcolarne la somma come descritta, e verificare: se ottiene 253, la previsione é giusta.
la matematica è un opinione

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