borse e mercati

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delfo52
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borse e mercati

Messaggio da delfo52 »

L'argomento non ha molta attinenza con la matematica, e ancor meno con la ricreazione; ma poichè è l'argomento del giorno, mi permetto di esprimere le mie considerazioni sulla situazione borsistica mondiale.
Non ho nessuna competenza in materia, per cui se c'è qualcuno in grado di chiarirmi le idee e di correggere eventuali errori grossolani, ben venga.
Se ho ben capito, il problema "dei mutui americani" che scuote la finanza mondiale sarebbe nato più o meno così:
nel mondo tutti vogliono comprare cose, ma non hanno i soldi; allora, se li fanno prestare dalle banche. Le banche, più prestano soldi, più vengono considerate "grandi" e di conseguenza aumenta il valore delle loro azioni; crescendo le banche, tutti i listini delle borse crescono con loro. Negli ultimi 5 anni questo comportamento ha funzionato, e gli investitori (spesso le stesse banche) hanno guadagnato ininterrottamente valanghe di denaro. Che ciò sia un esempio di vero liberismo finanziario, o una bieca speculazione, non sta a me dirlo.
Poi, qualche giorno fa, uno si è svegliato e ha sussurrato: "ma siamo sicuri che le grandi banche riusciranno ad avere indietro tutti i soldi che hanno prestato?". E' scoppiato il panico: il valore delle banche, nella testa degli investitori, è calato, con conseguenze a catena sul valore delle loro azioni e di tutte le azioni ad esse più o meno collegate. E gli indici di borsa, in ogni angolo del globo, dopo cinque anni di crescita continua, hanno avuto qualche arretramento.
Quello che mi pare strano (ma forse sono un ingenuo) è che, mentre per cinque anni gli investitori-speculatori hanno legittimamente tenuto per sè gli stratosferici guadagni ottenuti comprando e vendendo, come è ragionevole che sia nel mondo del libero mercato, oggi, che gli tocca perdere parte del guadagnato, intervengono le banche centrali di tre continenti con enormi masse di denaro (si parla di centinaia di mliardi di euro al giorno) per aiutarli.
Sono un incompetente in materia, ma non mi sembra che ciò sia un comportamento da "libero mercato".
Adesso pare che si voglia dare la colpa di tutto alle agenzie di "rating" che avrebbero dovuto lanciare l'allarme prima; ma mi chiedo: il riscio di perdere non è insito per natura nelle operazioni di borsa, e ancor più in quelle paraborsistiche (sub-prime; pronti contro termine; e simili...) ?
Sarebbe come se, dopo aver mangiato in un ristorante e non essersi trovati bene, si desse la colpa ai compilatori della guida del GamberoRosso o della Michelin...
La mia impressione (spero che qualcuno mi mostri che sbaglio) è che siamo di fronte ad un balletto immorale in cui gli interessi dei normali risparmiatori sono assolutamente ignorati, e il gioco se lo fanno e se lo disfano proprio le grandi banche, nella veste di prestatori di denaro prima, di operatori borsistici, di consulenti e di speculatori dopo, e adesso di "poverini che devono essere salvati" dalle banche centrali.
Enrico

panurgo
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Messaggio da panurgo »

:evil: :evil: :evil: :cry:


...senza parole!
il panurgo

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peppe
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Messaggio da peppe »

Non ricordo più dove e quando,ho letto che "il battito dell'ala di una farfalla a wall street,provoca un uragano nel resto del mondo."

Caro dottore hai messo il dito in una piaga dolorosissima!

Una sola volta in vita mia,esattamente nel 2000 quando la cosiddetta "bolla internet" ubriacò i risparmiatori di mezza Italia,(ricordate il boom Tiscali?) mi sono fatto convincere da un amico "cornuto"(*), a investire in borsa,fortunatamente pochi risparmi.
Non ho comperato azioni ma solo dei miseri fondi non con l'intento di speculare,ma di mantenere il potere d'acquisto dei miei quattro spiccioli.
Ora sono già 7 anni che aspetto e spero di poter recuperare, non dico tutto, ma almeno il 70% del mio sudato risparmio.

Le varie guerre del golfo lo hanno dimezzato;ultimamente c'era stata una lieve ripresa,ma ora, dato che i fuochi d'artificio delle plateali e planetarie guerre americane si sono attenuati,hanno tirato in ballo i MUTUI ,sempre guarda caso,americani! E io aspetto e spero...
--
(*)Cornuto = componente del parco buoi.

+++
Per saperne ,forse, di più (perché la verità non si sa dove abita):

Sogno di una borsa di mezza estate:

http://www.disinformazione.it/sogno_borsa.htm
+++
Parco buoi:

http://www.disinformazione.it/parcobuoi.htm
+++
frammenti:

[...]gli interessi dei normali risparmiatori sono assolutamente ignorati[...]

[...]i clienti normali, appartengono solo al “parco buoi”, destinato ad essere
munto,altrimenti come si fa a dare il denaro, a favore dei clienti VIP?[...]

[...]non è forse giunto il momento, che il parco buoi, cominci a prendere almeno a cornate,chi se lo merita?[...]

[...]ormai è inutile piangere sul latte Parmalat versato[...]

Commento mio:
Dato che,"il parco buoi è destinato ad essere munto" e che è "inutile piangere sul latte Parmalat versato",allora ritengo che il "parco buoi" sarebbe più giusto,porca vacca, che si chiamasse:
"parco vacche".

Tanto si tratta sempre di carne da macello con la differenza,rispetto al mansuetobue, che prima della macellazione la vacca si può mungere ed eventualmente anche inc... per benino.

Sarebbe però un'offesa alle donne,che a differenza degli uomini,in certi affari,hanno più giudizio,cervello e ...palle.

Certe cavolate, solo noi uomini siamo bravi a farle!

Scusate lo sfogo di mezz'estate. :cry: :cry:
Peppe

Gianfranco
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Messaggio da Gianfranco »

Grazie Enrico per questa sintesi magistrale e a Peppe per le tragicomiche puntualizzazioni!

Enrico, hai scritto:
spero che qualcuno mi mostri che sbaglio
Io sono molto ignorante in questa materia e non posso realizzare la tua speranza.
Dirò di più: credo che tu non sbagli.

Anch'io anni fa, spinto dalla BANCA, avevo investito, per fortuna pochissime lire, in un fondo azionario. Solo dopo circa sei anni sono riuscito a liberarmi di tutto, recuperando la stessa cifra che avevo speso. Il mio guadagno si può esprimere con la seguente formula:

$g = 0-inflazione- \sum {spese bancarie}$


Gianfranco

panurgo
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Messaggio da panurgo »

Meno male che io non sparagno gnente! :roll:
il panurgo

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peppe
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Messaggio da peppe »

...e fai bene!
Così almeno hai la soddisfazione di non consentire agli speculatori di magnare a sbafo e di non essere beffato oltre che bastonato.
Bravo!

Perché beffato?
E' una storia lunga.
In pratica,grazie a certe alchimie del mercato,con spregiudicata faccia tosta, è bastato, dopo la bufera seguita al crollo delle Torre Gemelli, cambiare denominazione al fondo e ripiazzarlo sul mercato con valore della quota pari a quella del momento e nettamenmte inferiore a quella del 2000.

Insomma azzerato il vecchio fondo alfa,e come se avessi acquistato ex-novo le mie N quote del fondo zeta.
E così ,mi sono ritrovato ad essere il possessore un nuovo fondo in crescita...Insomma sto guadagnando... percui oltre alle spese di tenuta conto che si frega la banca, pago anche gli interessi e l'imposta di bollo :twisted: :twisted:

Di questo passo con quale formula,posso calcore il numero degli anni occorrenti per recuperare il valore dei soldi investiti nel 2000? :twisted: :twisted: :twisted:

Probabilmente ho sbagliato a non dare ascolto a chi mi suggeriva di riprendermi il poco che restava e mettermi l'anima in pace.
Purtroppo sono un purosangue calabrese...
Peppe

delfo52
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Messaggio da delfo52 »

so bene che la mia analisi è grossolana, e che una vera crisi mondiale farebbe del male, direttamente o indirettamente anche a chi non è personalmente impegnato nei giochi di borsa, ma vedo che non è isolata la mia sensazione che nel mondo dell'alta finanza ci sia qualcosa "che tocca" (a Bologna si dice così quando un meccanismo non gira bene: come un ingranaggio o una leva che, appunto, tocca e genere attrito e rumore).
Quando si cominciò a parlare di fondi e le attività di borsa sembravano una facile scorciatoia a guadagni senza sforzo ( e senza merito), mi venne da pensare pressapoco così:
Ammesso che i gestori dei fondi siano in grado di prevedere l'andamento dei mercati, con i guadagni ottenuti devono venire remunerati: prima i padroni-inventori del fondo stesso (guarda caso, delle banche); secondi i promotori finanziari; terzi i sottoscrittori, nella misura minima tale da non scoraggiarli troppo.
Questa mia visione si è rivelata oltremodo ottimistica, in molti casi, infatti rigurado i promotori, si è scoperto che invece che inquadrarli come dipendenti, è più conveniente "promuoverli" a professionisti autonomi; con il vantaggio che, non essendo dipendenti, nulla è loro dovuto dalla casa madre-matrigna. Riguardo il parco buoi, l'impressione è che, nel contesto della globalizzazione universale, non è più necessario "tenersi buoni" i clienti; si può benissimo fregare la clientela italiana, tanto poi si passa alla Turchia, o alla Corea, o alla Nuova Zelanda o a qualche mercato emergente....
Qualche pollo da spennare lo si troverà sempre...E' la perversa filosofia adottata da molti, se non tutti, gli esercenti di bar e negozi nelle zone iper-turistiche di Venezia o di Firenze: non è necessario trattar bene il cliente, tanto ci saranno sempre carovane di turisti e tonnellate di giapponesi.
Ho un'età che mi permette di ricordare quando il concetto di "giocare in borsa" era considerato qualcosa di lecito, ma non completamente accetabile dalpunto di vista etico; "speculatore" era più un'offesa che un complimento; il quotidiano fondato da A.Gramsci si rifiutava di riportare la pagina dei listini di borsa. poi, non si sa bene quando e perchè, un bel giorno ci siamo trovati a guardare gli speculatori come persone del tutto accettabili e anzi invidiabili e ammirati (Ricucci, TronchettiProvera & co). Adesso siamo arrivati al colmo: poveri speculatori, rischiano di perdere qualcosa...aiutiamoli con i soldi di tutti che altrimentini piangono...
Enrico

Pasquale
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Messaggio da Pasquale »

Mi pare che il problema della borsa sia questo: ci sono delle azioni acquistate ad x, che con il passare del tempo possono acquisire un valore x+y, perché di quella tale azienda si parla bene, perché lascia bene sperare per il futuro, perché si trova in buona salute, ecc.; tuttavia è un valore attribuito e non sempre reale; è una specie di scommessa.
Chi ha acquistato ad x diventa più ricco, se fa a tempo a vendere le azioni ad x+y, perché altrimenti basta un nonnulla...non so, la notizia lanciata magari artificiosamente, sul fatto che il principale azionista s'è fumato una canna in un festino privato con tre o quattro mignotte, ed eccoti che il valore delle azioni scende ad x-y.
Quello che le aveva già vendute ad x+y se le ricompra ad x-y, perché magari sa che la notizia era fasulla ed aspettta quindi che le azioni risalgano ad x+y per ripetere il giochetto.
E' solo un'ipotesi su come alcuni possono farsi ricchi ed altri impoverirsi.
Può bastare magari che qualcuno butti giù qualche grattacielo da qualche parte, in nome di chissà quali propagandati alti valori, ed ecco che un gran numero di persone resta fregato in borsa, a parte quelli che ci rimettono la pelle.
Chi ci rimette è sempre il piccolo risparmiatore che di questi giretti non ne sa nulla, se non quando è troppo tardi.
Questo avviene perché il piccolo risparmiatore, che è un povero digraziato, vuole guadagnare qualcosa facilmente, perché gli fanno credere che questo è possibile: è la stessa tipologia di persona che sborsa quattrini per tutti quei giochi a scommessa che da un punto di vista matematico possono essere definiti truffaldini, mentre invece vengono propagandati come fonti sicure di grandi guadagni, tipo il totocalcio, il lotto, il superenalotto, la lotteria di capodanno, ecc, ecc,ecc.
Ormai la nostra cultura è imbevuta di giochi a premi, dove si possono guadagnare grandi cifre rispondendo a quattro ca...te di domande..... e tutti stanni lì appiccicati alla televisione a vedere queste str......te ( i soldi potrebbero invece darli a dei bravi professionisti per farci vedere qualche spettacolo decente).
Così, il povero disgraziato si abitua all'idea che per sollevarsi un po' dalla sfiga deve investire, deve giocare; addirittura abbiamo assistito ad imprenditori che fanno rapine o che spacciano droga, o grandi signore e signorine che fanno le mignotte, magari per rifarsi le tette.
Cosa fare dei risparmi? Un insegnamento ce lo danno Totò e Peppino, fratelli nel film con la "malafemmina"......i risparmi stavano sotto il mattone, anche se Totò, che aveva scoperto il nascondiglio, andava a fregarseli, ma almeno restavano in famiglia.
Se si cominciasse a non portare più i soldi in banca ed a chiedere prestiti, qualcosa potrebbe cambiare: vi ricordate quando sui conti correnti le banche davano dei consistenti interessi? Adesso vogliono essere pagate per tenere un conto corrente e ti dicono che se vuoi guadagnare qualcosa devi investire su quello che dicono loro, che spesso e volentieri risulta essere un'operazione in perdita; insomma porti i tuoi soldi in banca e li perdi; prima le banche chiedevano i tuoi soldi, ti davano un corrispettivo e l'investimento lo facevano loro, a loro rischio; oggi prendono denaro da tutti e ad ogni aumento dei tassi di interesse i debitori diventano più debitori.
Insomma qui si lavora e si risparmia per le banche, che rappresentano il nuovo disonesto ordine mondiale....a noi ci distraggono con le sceneggiate di ogni giorno e con i problemi falsi o veri che siano, comunque non creati da noi, mentre con destrezza ci sfilano i portafogli dalle tasche.......ora pro nobis!!!!!!
_________________

$\text { }$ciao Immagine ciao
E' la somma che fa il totale (Totò)

delfo52
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Messaggio da delfo52 »

taking chances - di John Haigh (Oxford,1999) è un libro "definitivo" sui giochi in genere, inclusi i quiz televisivi e le sottili tecniche psicologiche con cui vengono "architettati".
Vi ricordate le telefonate in TV (era la Carrà ?) per indovinare il numero dei fagioli contenuti in un fiasco? Contro ogni logica, col passare delle risposte sbagliate il monte premi aumentava, mentre la difficoltà della risposta diminuiva, riducendosi l'intervallo possibile; infine chi indovinava qual era il numero maggiore di 12744, ma minore di 12746 veniva premiato con una montagna di soldi. (in linea teorica, sarebbe stato più equo premiare il primo che si fosse avvicinato a + o - il 10 %, senza dare informazioni dopo ogni risposta errata).
Quacuno si ricorda il quiz radiofonico "il gambero" di Enzo Tortora. il concetto era lo stesso di "chi vuol essere milionario", con una serie di domande: solo che il concorrente partiva con la somma intera, e a ogni errore questa veniva dimezzata.
Dal punto di vista matematico, nessuna differenza, ma molta meno suspence, salvo il caso del percorso netto fino alla penultima domanda. Oggi i creatori di format escogitano mille artifici per aumentare il brivido e l'interesse e per tenere desta l'attenzione.
Commento a margine: tra i vari giochi/scommesse bisognerebbe fare una netta distinzione tra quelli in cui si può "metterci qualcosa di propria bravura" e quelli di mera casualità. Se io credo di aver capito che il tale cavallo, pur non favorito, ha delle buone chances nella tale corsa, o la tale squadra di calcio....posso sperare di compensare il fatto oggettivo che il monte premi distribuito è una frazione della somma giocata dagli scommettitori.
Quello che è assurdo è affidarsi a giochi di pura fortuna, sapendo che i premi pagati sono in ogni caso solo il 20 o il 30% delle somme investite (lotto-gratta&vinci-...)
La Borsa è senza dubbio un "gioco" del primo tipo. Si può vincere; le regole sono note; il meccanismo consente guadagni...tutto ok; salvo la pretesa del paracadute !
Enrico

mathmum
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Messaggio da mathmum »

Vorrei segnalarvi "Un matematico gioca in borsa" di John Allen Paulos.
Io l'ho trovato veramente carino e ...illuminante!

ciao
LaMath(mum)
mathmum

...la vita è complessa: ha componenti reali ed immaginarie...

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