L' urna K

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sTella_ikoNa
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L' urna K

Messaggio da sTella_ikoNa »

:) In una scatola vi sono k biglie, numerate in successione
da 1 a k.
Pesco una biglia, guardo il numero e la ributto dentro.
Ripeto tale operazione altre 2 volte.
In quanti casi, se divido il numero pescato più grande
con la somma dei 3, ottengo un risultato maggiore
di 4/7 ?
Nel caso, venga pescato 3 volte lo stesso numero
o 2 volte il numero maggiore M si procedi a
valutare le divisioni M/3M e M/[2M+m]

Ciao a tutti

delfo52
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Re: L' urna K

Messaggio da delfo52 »

Se chi fa matematica vera non si offende, espongo il mio ragionamento (?) approssimativo; che è certamente inesatto e per nulla rigoroso. Non c'è nessuna ragione che le premesse su cui si basa siano valide. Ma siccome è "matematica approssimativa", prendetela per quel che è.
Per semplicità faccio la simulazione mentale con 200 biglie.
Valore medio della biglia estratta : 100 (lo so; è 100,5 ...ma se devo essere approssimativo)
Valore medio della somma di tre estrazioni: 300
Perciò il valore della biglia M (la maggiore) deve essere superiore a 172 (4/7 di 300)
La risposta sarebbe perciò 28/200, ma questo sarebbe il risultato giusto (forse) se la domanda fosse stata "qual è la probabilità che il valore di una quarta biglia sia maggiore dei 4/7 della somma delle prime tre biglie?"
Siccome abbiamo il vincolo di prendere in considerazione solo e soltanto la biglia più alta tra le prime tre,
Decido che la situazione presentata nell'enunciato è "equivalente" a quella in cui
-il valore della biglia media è 100
-il valore della biglia maggiore si distribuisce tra 101 e 200 (media 150)
-il valore della biglia minore si distribuisce tra 1 e 99 (media 50)
A queste condizioni (del tutto arbitrarie) la "banda di oscillazione della biglia da prendere in considerazione si dimezza e la risposta diventa 28/100.
Siccome però non è vero che il valore della biglia maggiore può oscillare solo tra 101 e 200, tutto il ragionamento crolla, a meno che, per ragioni di simmetria (è una frase che ogni tanto ci sta bene...) le situazioni che rimarrebbero escluse, possano venir compensate da altre imprecisioni e approssimazioni.
Enrico

panurgo
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Re: L' urna K

Messaggio da panurgo »

sTella, sTellina...


...usare $k$ per il totale (e $n$ per la parte) in un problema di combinatorica è come fare uno studio di funzione usando $y$ per l'ascissa e $x$ per l'ordinata: perfettamente lecito ma altamente fuorivante.

Detto questo, nell'urna K ci sono $n$ biglie numerate ( :wink: ).

La condizione è che il rapporto tra max e somma sia maggiore di $4/7$: sia $k$ il più grande dei tre numeri (maggiore o uguale agli altri), sia $s$ la somma degli altri due; deve essere

$\displaystyle \frac { k } { k + s } > \frac { 4 } { 7 }$

cioè $s < \frac { 3 } { 4 } k$. Disegnamo il quadrato delle somme

$\displaystyle \begin{array}{c|cccccC}
& 1 & 2 & 3 & 4 & \\
\hline
1 & 2 & 3 & 4 & & \\
2 & 3 & 4 & & & \\
3 & 4 & & & & \\
4 & & & & & \\
& & & & &
\end{array}$

Evidentemente le somme minori di un dato numero stanno in quel triangolo.

Non ho tempo di trattare il caso discreto: per grandi valori di $n$ possiamo approssimare con una distribuzione continua

$\displaystyle \frac k n \sim \kappa \\ \frac s n \sim \sigma \\ \sigma < \frac 3 4 \kappa$

il che significa che la probabilità cercata è pari al rapporto tra l'area del triangolo in figura (i $\sigma$ favorevoli) e quella del quadrato (i $\sigma$ possibili)
panurgoLUrnaK01.png
panurgoLUrnaK01.png (1.49 KiB) Visto 6966 volte
$\displaystyle p = \frac 9 { 32} = 28,125\%$
il panurgo

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delfo52
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Re: L' urna K

Messaggio da delfo52 »

WOW !!!
allora, la mia matematica "un tanto al chilo" funziona (a volte)!!
Enrico

panurgo
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Re: L' urna K

Messaggio da panurgo »

delfo52 ha scritto:WOW !!!
allora, la mia matematica "un tanto al chilo" funziona (a volte)!!
Vediamo di capire.

Lo spazio di campionamento è l'insieme di tutte le terne ordinate di numeri che si possono ottenere usando i numeri da $1$ a $n$,
da $\left\{ 1, 1, 1 \right\}$ a $\left\{ n, n, n \right\}$. E la cardinalità di questo insieme è $n^{ \small 3 }$.

Quando la terna contiene il numero $k$, non minore degli altri due, lo spazio di campionamento si riduce a $k^{ \small 3 } - \left( k - 1 \right)^{\small 3 }$ terne: infatti, $k^{ \small 3 }$ terne si ottengono con i numeri da $1$ a $k$ e da queste vanno tolte quelle che non contengono $k$ cioè le $\left( k - 1 \right)^{\small 3 }$ che si ottengono con i numeri da $1$ a $k - 1$.

Lo possiamo vedere in altro modo con le coppie ordinate

$\begin{array}{|c|c|c|c|c|c|C}
\hline
1,1 & 1,2 & 1,3 & \cdots & 1,k & \cdots \\
\hline
2,1 & 2,2 & 2,3 & \cdots & 2,k & \cdots \\
\hline
3,1 & 3,2 & 3,3 & \cdots & 3,k & \cdots \\
\hline
\vdots & \vdots & \vdots & \ddots & \vdots & \\
\hline
k,1 & k,2 & k,3 & \cdots & k,k & \cdots \\
\hline
\vdots & \vdots & \vdots & & \vdots & \vdots \\
\hline
\end{array}$

Abbiamo la riga verticale che contiene $k$ coppie, la riga orizzontale che ne contiene $k$ anch'essa e l'incrocio tra le due righe che contiene una coppia: quindi $2k - 1 = k^{ \small 2 } - \left( k - 1 \right)^{ \small 2 }$.

Analogamente, per le terne abbiamo tre facce del cubo che contengono $k^{ \small 2 }$ terne e si incrociano a due a due in tre spigoli che contengono $k$ terne e che si incrociano a loro volta nel vertice che contiene $1$ terna: $3 k^{ \small 2 } - 3 k + 1 = k^{ \small 3 } - \left( k - 1 \right)^{\small 3 }$.

È un'applicazione del principio di esclusione-inclusione.

Possiamo ora assegnare la probabilità di avere una terna contenente $k$ e due numeri non maggiori di $k$ come rapporto tra numero di tali terne su numero totale di terne

$\displaystyle p \left( k\, \middle|\, n\, I \right) = \frac { 3 k^{ \small 2 } - 3 k + 1 } { n^{ \small 3 }}$

Qual è l'expectation di $k$ (il massimo)?

$\displaystyle \left \langle k\, \middle|\, n\, I \right \rangle = \sum_{ \small k = 1 }^{ \small n } { k\, p \left( k\, \middle|\, n\, I \right) } = \frac { 1 } { n^{ \small 3 }} \sum_{ \small k = 1 }^{ \small n } { \left \{ 3 k^{ \small 3 } - 3 k^{ \small 2 } + k \right \} }$

Ora, sostituendo

$\displaystyle \begin{array}{lC}
\sum_{ \small k = 1 }^{ \small n } { k } = \frac { n \left( n + 1 \right) } { 2 } \\
\sum_{ \small k = 1 }^{ \small n } { k^{ \small 2 }} = \frac { n \left( n + 1 \right) \left( 2 n + 1 \right) } { 6 } \\
\sum_{ \small k = 1 }^{ \small n } { k^{ \small 3 }} = \frac { n^{ \small 2 } \left( n + 1 \right) ^{ \small 2 }} { 4 }
\end{array}$

con facile algebra troviamo

$\displaystyle \left \langle k\, \middle|\, n\, I \right \rangle = \frac { \left( n + 1 \right) \left( 3 n - 1 \right) } { 4 n } = \frac { \left( 1 + \frac { 1 } { n } \right) \left( 3 - \frac { 1 } { n } \right) } { 4 } n \sim \frac { 3 } { 4 } n$

Vi dice qualcosa?

Per trovare l'expectation del minimo facciamo entrare in gioco queste benedette simmetrie.
Supponiamo di scambiare in ogni terna $1$ con $n$, $2$ con $n - 1$, $3$ con $n - 2$ ecc. Evidentemente scambieremo $k$ con $n + 1 - k$ che sarà il minimo della terna (dato che $k$ è il massimo): abbiamo ottenuto una biiezione tra i massimi delle nostre terne e i loro minimi dato che c'è un minimo per ogni massimo quindi possiamo assegnare la probabilità che $n + 1 - k$ sia minimo uguale a quella che $k$ sia massimo

$\displaystyle p \left( n + 1 - k\, \middle|\, n\, I \right) = p \left( k\, \middle|\, n\, I \right) = \frac { 3 k^{ \small 2 } - 3 k + 1 } { n^{ \small 3 }}$

e calcolare l'expectation del minimo

$\displaystyle \left \langle n + 1 - k\, \middle|\, n\, I \right \rangle = \sum_{ \small k = 1 }^{ \small n } { \left( n + 1 - k \right)\, p \left( k\, \middle|\, n\, I \right) } = \left( n + 1 \right) \sum_{ \small k = 1 }^{ \small n } { p \left( k\, \middle|\, n\, I \right) } - \sum_{ \small k = 1 }^{ \small n } { k\, p \left( k\, \middle|\, n\, I \right) } = \left( n + 1 \right) - \left \langle k\, \middle|\, n\, I \right \rangle$

Bello scherzo, la simmetria! Ordunque

$\displaystyle \left \langle n + 1 - k\, \middle|\, n\, I \right \rangle = \left( n + 1 \right) - \frac { \left( n + 1 \right) \left( 3 n - 1 \right) } { 4 n } = \frac { \left( 1 + \frac { 1 } { n } \right)^{ \small 2 }} { 4 } n \sim \frac { 1 } { 4 } n$

Oh, guarda un po'...

[per ora lascio ma lo finirò, quando potrò :wink: ]
il panurgo

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Re: L' urna K

Messaggio da sTella_ikoNa »

Con la nostra matematica di classe, ultrapratica,abbiamo estrapolato una formula che
funziona bene(perfetta se n è divisibile per 4),per calcolare la probabilità in funzione del numero di biglie n presenti nella scatola:

$\Large p=\frac {9n^2-27n+12} {32n^2}$

a partire da n=4, in cui si ottiene p=0.09375. ( 6 casi favorevoli su un totale di 64)

es per n=200 si ha p= 0.277 ; per n=1000 ci risulta p=0.2804, e così via.

Per n molto grande si evince dalla funzione che p tende a 9/32.

Per n=3 la probabilità vale p=3/27 cioè 0.11 che è maggiore del caso n=4 ....
Per n=15 la probabilità vale p= 777/3375 ; p=0.23, la formula in tal caso darebbe p=0.2267,ma siamo su valori di n piccoli e non della forma n=4K,
al crescere di n,la relazione approssima molto bene anche i valori di n non divisibili per 4.

panurgo
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Re: L' urna K

Messaggio da panurgo »

sTella_ikoNa ha scritto:Con la nostra matematica di classe, ultrapratica,abbiamo estrapolato una formula che
funziona bene(perfetta se n è divisibile per 4),per calcolare la probabilità in funzione del numero di biglie n presenti nella scatola:

$\Large p=\frac {9n^2-27n+12} {32n^2}$
Sono molto curioso di conoscere i vostri ragionamenti.
il panurgo

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Re: L' urna K

Messaggio da sTella_ikoNa »

Si,considerando la prima estratta come x, abbiamo vagliato la possibilità che essa possa essere delle forme 4k+1,4k+2,4k+3,4k+4 a partire
da k=0. il numero di soluzioni valide è una funzione di x, chiamiamola r(x) e vale:
$\Large r(x)=\frac {x^2-x}{2}$

Il totale delle soluzioni,considerando ogni possibile valore di x da 1 a n , sarà:

$\large R(x)=\large \frac { 1 } {2} \sum_{ \small x = 1 }^{ \small n } { \left \{ x^{ \small 2 } - x \right \} }$ e dunque :

$\large R(x) = \frac {n^3-n}{6}$

allora quando x assume valori della forma 4k+4, la somma degli altri 2 estratti y+z risulta :

y+z < 3k+3, ossia al massimo y+z= 3k+2.

Per x=4k+1,troviamo y+z< 3k+1,valore limite y+z=3k,

per x=4k+2 ,al massimo y+z=3k+1

per x=4k+3, al massimo y+z=3k+2

Tenendo conto di queste disequazioni,il giro "completo delle soluzioni per la variabile x=4k+4; vale :

$\large R(x) = \frac {(3k+2)^3- (3k+2)}{6}+ \frac { 1 } { 2} \sum_{ \small k = 0 }^{ \small k } { \left \{( 3 k+2)^{ \small 2 } - (3 k+2) \right \} }$

Sviluppando si ottiene:

$\large R(x)=6k^3+\frac{27k^2}{2}+\frac{19k}{2}+2$ ,cioè il numero delle soluzioni relative a x in funzione di k.

Se ora il valore massimo di x,vale x=4k+4, poniamo 4k+4 = n,sostituendo nell'equazione cui sopra si ha:

$\large R(x)=\frac{6n^3-18n^2+8n}{64}$

Considerando l'insieme delle 3 variabili,scriviamo:

$\large R(x,y,z)=\frac{18n^3-54n^2+24n}{64}$

La nostra probabilità (quando appunto n=4k) risulterà essere :

$\large p(x,y,z)=\frac{18n^3-54n^2+24n}{64n^3}$ ossia alla fine:

$\large p=\frac{9n^2-27n +12}{32n^2}$

Mi scuso anticipatamente per la stringatezza delle spiegazioni e per il labile formalismo
matematico che non ho mai saputo assimilare nè insegnare a dovere,ma qui le lancette
dell'orologio della vita,corrono sempre a dismisura e sono sempre uno step indietro alla
media prefissata..nonchè aggiungendo implacabilmente un'imbranataggine credo evidente nell'esprimermi sotto
l'egida di TEX...
Ciao a tutti e grazie dell'attenzione posta al problema

sTella_ikoNa
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Re: L' urna K

Messaggio da sTella_ikoNa »

Allora, visto che un paio di miei alunni mi hanno dato una tirata d'orecchi,dato che
la mia esposizione risulta piuttosto nebulosa, farò qualche doverosa precisazione.
Quando scrivo:

$\Large r(x)=\frac {x^2-x}{2}$

intendo calcolare le terne (ove x è la prima estratta), formate dalla mia x e dai valori y + z minori o uguli ad essa.
Es. r(4)=6 poichè trovo le terne :

{4,3,1} {4,1,3} {4,2,1} {4,1,2} {4,2,2} {4,1,1}

Dunque:
$\large R(x)=\large \frac { 1 } {2} \sum_{ \small x = 1 }^{ \small n } { \left \{ x^{ \small 2 } - x \right \} }$

scrivendo questo trovo tutte le terne da x=1 fino a x=n che potrebbero potenzialmente essere valide ai fini del termine del problema.
da qui siamo partiti per estrapolare tutte le terne per cui è:
$\Large y+z<\frac {3x}{4}$
Abbiamo poi assunto che il numero di biglie presenti nel contenitore sia n = 4k+4, a partire da k =0
Ecco dunque che se scriviamo:

$\large R(x)=6k^3+\frac{27k^2}{2}+\frac{19k}{2}+2$ o meglio per correttezza:

$\large R(k)=6k^3+\frac{27k^2}{2}+\frac{19k}{2}+2$

troviamo le terne soluzione in funzione di k, esempio se n=4 allora k=0 e quindi:
R(0)=2 poichè solo 2 terne (considerando la variabile x solamente) risulteranno valide e cioè {4,1,1} e {3,1,1}

Se k=1 allora n=8 e il numero di terne soluzioni vale:

R(1)=31 dunque 31 terne per cui vale :

$\Large y+z<\frac {3x}{4}$

Spero sia tutto un pò più chiaro..mah

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