il mio database infinito

Il forum di Base5, dove è possibile postare problemi, quiz, indovinelli, rompicapo, enigmi e quant'altro riguardi la matematica ricreativa e oltre.

Moderatori: Gianfranco, Bruno

Rispondi
Pigreco
Livello 3
Livello 3
Messaggi: 91
Iscritto il: ven mag 27, 2005 2:06 pm
Località: Milano-Sondrio
Contatta:

il mio database infinito

Messaggio da Pigreco »

Una piccola questione che mi e' venuta in mente...

Ho acquistato di recente il nuovo modello di computer di marca Cantor con un'infinita' non numerabile di memoria (ultime tecnologie)

Ho deciso quindi di fare un database di tutti i numeri reali, solo che ho qualche problema, perche' in qualche modo devo assegnare ad un numero reale un indice per poterlo poi richiamare dall'interfaccia del database.

Ovviamente non posso creare una lista dei numeri reali, perche' gli elementi della lista sarebbero numerabili mentre i numeri reali non lo sono, quindi non avrei modo di inserirli tutti!

Chiaramente un modo e' quello di indicizzare il numero con il numero stesso, ma questo mi ponealcuni problemi di tempo, in effetti mi scoccia un po' inserire tutte le cifre di pi greco quando voglio richiamare le informazioni su di esso...

Esiste un modo piu' pratico per creare l'indice?

PS: io intuitivamente penso di no, pero' potrei sbagliarmi, o comunque cercavo un modo per dirlo un po' piu' "matematico" :)

bye
Pi greco

Jumpy94
Livello 4
Livello 4
Messaggi: 103
Iscritto il: dom ago 27, 2006 11:27 am
Località: Pietradefusi

Messaggio da Jumpy94 »

Indicizzi i numeri scrivendoli per esteso es. uno--->1, millequattrocentododici--->1412, utile per i decimai e periodoci...se ho ben capito cosa vuoi fare. Per costanti matematiche e fisiche puoi scrivere il loro nome es. pigreco--->3.141592...
Una vita senza ricerca
non è degna di essere vissuta.
Socrate

Pasquale
Livello 12
Livello 12
Messaggi: 2854
Iscritto il: mer mag 25, 2005 2:14 am

Messaggio da Pasquale »

Dunque, vogliamo dare i numeri....mumble, mumble.....diamo uno sguardo qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_di_Cantor
_________________

$\text { }$ciao Immagine ciao
E' la somma che fa il totale (Totò)

Gianfranco
Supervisore del sito
Supervisore del sito
Messaggi: 1720
Iscritto il: ven mag 20, 2005 9:51 pm
Località: Sestri Levante
Contatta:

Messaggio da Gianfranco »

Pasquale, carino l'insieme di Cantor, può forse servire per indicizzare tutto R?

Jumpy, la tua soluzione non funziona (credo): qualunque insieme di sequenze di lettere sarà sempre numerabile (non avrà mai la potenza del continuo).

Pigreco, la tua questione è stata come un terremoto nella mia mappa mentale dei numeri Reali, già messa a dura prova da recenti letture di Cavalieri, Dedekind e Cantor.

Già J.L.Borges, nel suo inquietante racconto intitolato "Il libro di sabbia", descrive un libro di spessore finito ma con una infinità di pagine infinitamente sottili.
Borges dice che le pagine sono numerate con cifre arabe ma secondo un ordine apparentemente incomprensibile. Si riferisce forse ad un'ipotetico ordinamento di R che permetta di assegnare ad ogni numero un precedente e un successivo?

Purtroppo la strada di Borges non fa al caso nostro perché il concetto stesso di "pagina" non può liberarsi dalle pastoie della numerabilità (?).

Pigreco, scrivi:
"Chiaramente un modo e' quello di indicizzare il numero con il numero stesso..."
Per "indicizzare" i numeri reali puoi usare un qualunque intervallo limitato aperto, ad es. (-1;1).
Cantor ha dimostrato che con un intervallo di questo tipo puoi "indicizzare" tutti i punti di uno spazio a n dimensioni.

Veniamo alla mia soluzione.

Prima di tutto, il tuo computer non può essere digitale ma deve essere analogico.

Nessun computer digitale potrà mai rappresentare tutti i numeri reali, ma solo un miserabile sottoinsieme finito (o comunque numerabile).

Infatti una memoria digitale non può essere non-numerabile.

Quindi, se leggi bene il manuale, ha anche uno schermo senza quei fastidiosissimi pixel, ma che è continuo, cioè rappresenta un sottoinsieme di RxR.
Anche il tuo mouse non trasmette dati digitali ma continui.

E il linguaggio di programmazione che usa... neanche quello può essere digitale.
Con quel linguaggio si può disegnare sullo schermo una semicirconferenza di centro O e scrivere una funzione matematica che associ ad ogni punto P della semicirconferenza un punto sulla retta R, ad esempio prolungando il segmento OP.

Ma come fare a trovare un determinato numero reale?

Qui subentra il principio di "sintonizzazione". Come quando giri la manopola della vecchia radio per trovare una stazione nel continuum delle possibili lunghezze d'onda.

O come un violinista scorre il dito sulla tastiera per trovare la nota giusta.

Il software ti permette di sintonizzarti su un numero reale facendo scorrere un cursore sulla semicirconferenza con il mouse.
La tastiera non va bene in questo caso perché è digitale.

Per ora mi fermo...

Gianfranco

Pigreco
Livello 3
Livello 3
Messaggi: 91
Iscritto il: ven mag 27, 2005 2:06 pm
Località: Milano-Sondrio
Contatta:

Messaggio da Pigreco »

che bella risposta Gianfranco! ora l'ho letta...ci penso un po' su e guardo se c'è anche qualche tools annesso al computer :)

stasera o domani rispondo un po' meglio!
Pi greco

delfo52
Livello 9
Livello 9
Messaggi: 1556
Iscritto il: mer mag 25, 2005 4:19 pm
Località: bologna

Messaggio da delfo52 »

capita anche a voi di sentirvi sottilmente a disagio, ogni volta che quel birichino di Cantor salta fuori ?
Un senso di impotenza, come se nel mondo dei numeri ci fosse qualcosa che non riusciamo ad afferrare... Nulla di ben definito.... Solo che ci si sente un poco inadeguati... Quanto inadeguati ?

INFINITAMENTE !!!!!!
Enrico

Br1
Livello 6
Livello 6
Messaggi: 465
Iscritto il: mer feb 21, 2007 5:53 pm
Località: Bologna

Messaggio da Br1 »

Sì, sì: proprio infinitamente, anche per me :D
Bruno

Daniela
Livello 6
Livello 6
Messaggi: 456
Iscritto il: lun nov 21, 2005 9:40 am

Messaggio da Daniela »

In questo forum quello che manca e' un po' di cattiveria da quando io non sono troppo presente :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: e allora mi permetto di ricordare che anche fra i "domesticissimi" naturali, questioni di computabilita' rendono la maggior parte dei naturali (quasi tutti!!!) di fatto inaccessibile all'etichettatura :twisted:
....adesso basta senno' e' la volta che col pretesto delle assenze mi cancellano davvero :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Daniela
"L'essenza della libertà è la matematica"

Pigreco
Livello 3
Livello 3
Messaggi: 91
Iscritto il: ven mag 27, 2005 2:06 pm
Località: Milano-Sondrio
Contatta:

Messaggio da Pigreco »

Rieccomi qui: ovviamente si Daniela, qualsiasi cosa infinita è abbastanza al di là (praticamente) dalla nostra portata. Però da un lato è "confortante" sapere che se io faccio una schermata di un database con "aggiungi il numero successivo" so che avendo a disposizione abbastanza memoria non c'è nessun numero naturale che non riuscirò a indicizzare.
Invece è "sconfortante" (e qui riprendo quello che dice Delfo) sapere che con i numeri reali, ma anche solo con tutti i numeri reali tra 2 e 2,001 posso certo usare un interfaccia del genere, ma so già che quell'elenco non potrà mai essere completo già a priori...

I giochetti con i numeri reali sono anche divertenti però... E la cardinalità è uno strumento potente: dimostrare che (....) l'insieme dei polinomi di grado minore o uguale a 4 a coefficienti in Q e quello dei polinomi sempre di grado minore o uguale a 4 ma a coefficienti in R non sono isomorfi può essere vista come una conseguenza del fatto che Q è numerabile e R no...
Ed è meraviglioso legare argomenti che sembrano così diversi limitandosi a "contare" quanti elementi posseggono alcuni insiemi.


Altra riflessione che spesso mi è venuta in mente... I numeri Reali come noi li concepiamo sono un numero intero seguito da una sequenza di decimali, proprio perchè è una sequenza, l'insieme dei decimali di un numero reale è una quantità infinita numerabile.
Esiste (o può esistere) una concezione di numero in cui l'insieme dei decimali (ed eventualmente la parte prima della virgola) sono in una quantità non numerabile...
Pi greco

Daniela
Livello 6
Livello 6
Messaggi: 456
Iscritto il: lun nov 21, 2005 9:40 am

Messaggio da Daniela »

I numeri reali come molti li concepiscono, ovvero la rappresentazione decimale dei reali, sono come tu osservi, quelli "domestici" e una parte trascurabile di tutti i reali. La vera struttura dei reali, che da' origine alle vere proprieta' dei reali, la completezza e quelle cose li', deriva da "quegli altri". Quelli che non li puoi scrivere!!! Eh c'e' una bella differenza dal dire, posso in teoria scrivere l'espansione decimale di qualunque naturale, o approssimazione di un reale "con la virgola", al farlo davvero, cioe', collegare un numero alla sua etichetta. Purtroppo so davvero poco di naturali, ma credo che per loro, sia anche peggio :twisted:
Daniela
"L'essenza della libertà è la matematica"

Pasquale
Livello 12
Livello 12
Messaggi: 2854
Iscritto il: mer mag 25, 2005 2:14 am

Messaggio da Pasquale »

Però........se........decidessimo, a fini pratici ed applicativi, di.........considerare i reali approssimati alla ennesima cifra decimale, allora..........
_________________

$\text { }$ciao Immagine ciao
E' la somma che fa il totale (Totò)

Pigreco
Livello 3
Livello 3
Messaggi: 91
Iscritto il: ven mag 27, 2005 2:06 pm
Località: Milano-Sondrio
Contatta:

Messaggio da Pigreco »

mmh, questo non mi è chiaro però Daniela...se devo dare la definizione di numero reale (per semplicità la dò di numero reale in base 10 compreso tra 0 e 1) dovrebbe essere 0, seguito da una successione decimale infinita di qualsiasi genere...

Io ho osservato che proprio perchè si usa il termine successione questa "coda di decimali" è composta da un'infinità numerabile di cifre, però a quanto mi risulta non esistono numeri reali (compresi tra 0 e 1) che non si possano scrivere come
$0,c_1c_2c_3c_4...$ dove $c_n\in\{0,1,2,3,4,5,6,7,8,9\}$

naturalmente ho fatto il discorso per numeri compresi tra 0 e 1 ma non è una limitazione questa, perchè posso comunque estendere la definizione facilmente anche agli altri numeri (a mano oppure con una corrispondenza biunivoca tra l'intervallo (0,1) e i reali)
E la successione di cifre dopo lo 0 è infinita...

chiedo chiarimenti :)
Pi greco

Gianfranco
Supervisore del sito
Supervisore del sito
Messaggi: 1720
Iscritto il: ven mag 20, 2005 9:51 pm
Località: Sestri Levante
Contatta:

Messaggio da Gianfranco »

Pigreco, dici:
Però da un lato è "confortante" sapere che se io faccio una schermata di un database con "aggiungi il numero successivo" so che avendo a disposizione abbastanza memoria non c'è nessun numero naturale che non riuscirò a indicizzare.
Invece è "sconfortante" (e qui riprendo quello che dice Delfo) sapere che con i numeri reali, ma anche solo con tutti i numeri reali tra 2 e 2,001 posso certo usare un interfaccia del genere, ma so già che quell'elenco non potrà mai essere completo già a priori...
Quello che dici dei reali VARREBBE anche per i semplici razionali: puoi dirmi forse qual è il razionale successivo di 2?

Questo accade nell'ordinamento canonico dei razionali.

Ma se li ordiniamo in un altro modo, ad es. nell'ordinamento diagonale di Cantor effettivamente ogni razionale ha un successivo.

Che dire dei NUMERI REALI?

Zermelo ha dimostrato nel 1904 che su ogni insieme si può mettere un ordine tale che ogni sottoinsieme non vuoto abbia un primo elemento.

Allora, in questo ordinamento, si può trovare, ad esempio, il numero reale immediatamente successivo di 2: basta trovare il primo elemento dell'intervallo aperto a sinistra (2,3].

O no?

Scherzi a parte...
Gianfranco

Rispondi