Le cosiddette "PROVE" scientifiche sono davvero tali?

[Ivana]

[...] La perizia medico legale, infatti, sostiene che sulle labbra e sulle gengive della donna è stato trovato il Dna del marito. Secondo il medico legale Adriano Tagliabracci sono tracce lasciate poco prima della morte e lì rimaste per sempre perché il movimento della lingua e la saliva non potevano più cancellarle.

Per l'accusa sono la prova che Parolisi era con la moglie non bosco di Ripe. Una tesi confutata dai periti dalla difesa secondo cui ci sono diverse interpretazioni scientifiche dei tempi di permanenza del Dna in bocca.[...]
(Tratto da: http://ilcentro.gelocal.it/teramo/crona ... ni-5789856" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank )
Una cosiddetta "prova scientifica" (io riterrei tale la presenza del Dna nella bocca di Melania) crea veramente solo dubbi e nessuna certezza, lasciando così tanto spazio a interpretazioni diverse e contrastanti?

[Pasquale]

In generale e senza riferimenti al caso particolare (perchè nulla si sa, se non quanto ascoltato negli show televisivi, che considero inattendibili), quel DNA , considerato come dato acquisito, può significare tante cose.

Qualche esempio:

1) la donna viene uccisa e poi baciata.

2) un incidente ed un successivo tentativo di rianimazione

3) uno scatto d'ira, l'evento, un successivo tentativo di rianimazione

4) la donna prima viene baciata e poi uccisa

5) la donna, mentre viene baciata, viene uccisa dal marito o da un complice

6) poco prima di essere uccisa, la donna mangia o beve qualcosa preparata dal marito per il picnic, poi si allontana viene uccisa da ignoti o dal marito

7) la donna si allontana, mangia o beve qualcosa preparata dal marito e poi viene uccisa dal marito o da altri.

8 ) prima di essere uccisa, la donna si pulisce la bocca con un fazzoletto già usato dal marito

9) prima di essere uccisa, la donna beve qualcosa da una bottiglia semivuota, dalla quale aveva già bevuto il marito, praticamente sputandoci dentro

10) qualcuno si impossessa del DNA del marito, uccide la donna e lascia le tracce del marito nella bocca

Ipotesi di lavoro da verificare e potrebbero esservene altre cui non ho pensato: dunque, il Dna c'è, ma cosa significa? Se si fosse trattato del DNA di un perfetto sconosciuto avrebbe avuto maggior valore, ma mai al 100%, perché anche in questo caso potrebbero avanzarsi ipotesi diverse:

lo sconosciuto tenta una rianimazione, non ci riesce e quindi se ne va, senza dire nulla a nessuno, per non avere impicci.

In definitiva, per me, il DNA è un indizio, ma non una prova.

[Ivana]

Pasquale, le tue supposizioni mi richiamano alla mente l'Encomio di Elena (di Gorgia)...
Temo che in ambito giudiziario non siano stati fatti decisivi passi "scientifici inconfutabili" in avanti e, a mio avviso, i vari processi (es. per il caso Kercher, per il delitto di via Poma e per quello di Garlasco nel quale la conclusione attuale è significativa: "la verità dei fatti è inconoscibile" (sic!)) evidenziano la "sfida" tra periti e avvocati più abili nell'uso della parola convincente, col risultato che l'unica verità dei fatti resta "inconoscibile".
Riguardo al caso Rea, non ho letto tutti gli Atti (credo che la maggior parte sia secretata), ma ho letto il testo integrale dell'ordinanza di arresto di Salvatore Parolisi, (della procura di Ascoli) ordinanza reiterata dalla procura di Teramo, ho letto il libro scritto da Grazia Longo e Roberto Tallei, ho letto vari articoli di giornali, ho ascoltato trasmissioni televisive specifiche e penso che ci siano almeno innumerevoli indizi gravi e concordanti, ma temo che nel processo i dati "scientifici" continueranno a lasciare spazio all'abilità dei periti che sapranno piegarli, temo, non tanto sulla base della deontologia professionale, ma su quella della convenienza di parte...
A livello solo personale, concordo con il prof. Tagliabracci e ritengo che il permanere del Dna nella bocca di una persona senza vita possa essere (o diventare) una prova, dal momento che l'avvocato Gionni (che ho conosciuto e stimato assistendo ad alcune interviste) aveva a suo tempo incaricato esperti specifici per confermare sperimentalmente (servendosi di numerose giovani coppie) la conclusione del prof. Tagliabracci e della dr.ssa Canestrari...

[Pasquale]

Preferisco discutere di un argomento teorico e mi piacerebbe che dopo la prima notizia di un fatto del genere, non se ne parlasse più fino al momento della sentenza.
Troppe persone dicono troppe cose e qualcuno magari ci guadagna qualcosa.
A volte sull'argomento la si tira per le lunghe, finché non accade qualche altro omicidio, o scomparsa, o accidente che sia; allora del vecchio caso non si discute più e tutti si buttano sul nuovo... si può tirare avanti per anni interi, tanto c'è sempre da qualche parte qualcuno che muore.

Ritornando alla questione del DNA, indizio o prova che sia, cosa ci si ricava? Che si è trovato il DNA del Tizio, ma qual è il significato di tale presenza? Dice qualcosa solo sul quando, ma il perché e il come hanno bisogno di maggiori ed ulteriori approfondimenti e ricerche.

[Ivana]

OK, rispetto la tua preferenza...
Credo che avere la certezza riguardo al "quando" sarebbe almeno un punto di partenza sicuro...
Purtroppo temo che ogni cosiddetta "prova scientifica" possa lasciare troppo spazio a sofismi di comodo...
Sono convinta che soltanto un uso massiccio, e mirato, di telecamere di sicurezza (funzionanti e indistruttibili) per videosorveglianza (gestite dalle stazioni di polizia, carabinieri ecc.) potrebbe subito evidenziare la realtà dei fatti, rendendo chiari il quando, il come e (almeno) la causa scatenante... Le difficoltà sarebbero i costi? Il desiderio di salvaguardare la privacy? Ci sarebbero altri impedimenti a una tale organizzazione?

[Pasquale]

Una buona educazione per i ragazzi, affinché diventino adulti rispettosi dell'altrui persona, sarebbe più fattibile, costerebbe meno e sarebbe più efficace.

[Ivana]

Una buona educazione per i ragazzi, affinché diventino adulti rispettosi dell'altrui persona, sarebbe più fattibile, costerebbe meno e sarebbe più efficace.

So, anche per esperienza diretta, che i docenti svolgono prioritariamente il ruolo di educatori, ma credo che per una buona educazione dei ragazzi occorrerebbe la collaborazione fattiva tra scuola, famiglia e le varie associazioni del territorio (sportive, culturali ecc.)
Sono convinta, inoltre, che la certezza della pena (adeguata alla colpa e all’età) sarebbe un ottimo deterrente…
Nei casi di delitti efferati non reputerei ammissibile la concessione del rito abbreviato (per lo sconto di pena che comporta)…

[Pasquale]

Bah, fatti un po' di conti, cioè la semplice somma delle spese giornaliere necessarie per realizzare queste punizioni, che poi avrebbero uno scopo rieducativo, ammesso che ci sia stata un'educazione iniziale, considerato che ormai bisogna fare di tutto per ridurre la spesa pubblica, ritengo che il sistema sia ormai antiquato, oltre che dispendioso; direi dunque che il colpevole, riconosciuto come tale, debba produrre ricchezza per pagare le spese che si fanno per lui; dunque una sola pena per tutti: lavoro forzato per autofinanziare la propria pena educativa, o rieducativa (preciso che la mia è soltanto una conclusione di tipo economico-matematico).
Facciamo un'esempio: il Tizio prima rubava per farsi il fuoribordo, dopo lavora per cibarsi; contemporaneamente, gli oggetti prodotti in un'ipotetica fabbrica punitiva verrebbero immessi sul mercato a prezzi stracciati, per mitigare il mercato e per fare concorrenza ai cinesi con un made in Italy.

[Ivana]

Sono pienamente d'accordo riguardo alla proposta di "lavoro forzato per autofinanziare la pena educativa, o rieducativa del colpevole".

[Ivana]

Che cosa pensate riguardo alla precisione scientifica che può offrie l'entomologia forense?
Paola Magni afferma:
[...]Una critica fatta spesso all’entomologo è che dalle sue indagini non può dedurre realmente il momento preciso della morte, ma solo quello di colonizzazione. Quando una persona muore, infatti, gli insetti non arrivano subito, ma dopo un po’, in base a diversi fattori. L’entomologo dunque può stabilire con esattezza il «tempo di colonizzazione», cioè il tempo trascorso tra l’arrivo degli insetti e il ritrovamento del cadavere. Ma non è in grado di quantificare il tempo trascorso tra la morte e l’inizio della colonizzazione. Come si fa, allora, a stimare il tempo di morte reale? Molto dipende dalle condizioni ambientali: se fa caldo, ad esempio, l’intervallo di tempo tra la morte e l’arrivo degli insetti sarà estremamente ridotto; se fa freddo, sarà maggiore. In ogni caso, avere un piccolo margine di incertezza è sempre meglio che non dire nulla.[...]
tratto da:
http://www.torinoscienza.it/dossier/pao ... isivi_4855" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Come si potrebbe quantificare il "piccolo margine di incertezza"?

[Pasquale]

Vedi, il cosiddetto "oltre ogni ragionevole dubbio", non scaturisce da un solo dato, peraltro incerto, ma da un insieme di indizi convergenti verso un'unica verità.
Quindi non è facile stabilire se alcuni dati acquisiti, anche se di natura scientifica, costituiscano prova.
Al termine di un processo, a parte casi evidenti e lampanti, si ottiene solo una verità processuale, che per convenzione sociale viene assunta come verità vera.
Il legislatore ha previsto comunque che tale verità convenzionale possa essere sbugiardata in un tempo successivo, con la possibilità di porvi rimedio con la revisione del processo (per quanto possa costituire un rimedio, perché comunque indietro non si torna, senza una macchina del tempo).
Questo è possibile qui, ove non esiste la irrimediabile pena di morte, che una volta eseguita non consente più alcun rimedio.
In alcuni paesi "civili", il valore di una sentenza, in quanto per convenzione emessa dal popolo, è superiore alla verità stessa, talché una condanna a morte viene eseguita anche se qualcun altro confessa di essere stato l'autore di un delitto, perché il giudizio c'è stato e si assume che le sue risultanze costituiscano la sola verità.

In conclusione, nell'organizzazione di alcune società, all'avanguardia in tanti settori, anche di natura scientifica, la verità scientifica non conta un bel nulla, se non nelle fasi precedenti o contestuali al processo: poi il discorso è chiuso e nella legge dei grandi numeri uno su 200.000.000 è più che zero, se ci si accontenta di considerare come validi dati approssimati alla terza o quarta cifra decimale.

A volte si sente che una condanna viene eseguita anche dopo una trentina d'anni.....chissà....magari calcolano la vita media di una persona, aspettano che venga raggiunta e se il condannato non ancora è morto naturalmente, allora viene eseguita la condanna: così, in un sol colpo, si salva la faccia con la società, la statistica e la matematica.

[Ivana]

Nelle matematiche, posso almeno dire "In questo particolare tipo di matematica, assumendo questi determinati assiomi, traggo questa conclusione certa" e mi domando "Si riuscirà, in un futuro anche lontano, a "matematizzare" l'entomologia forense? (Es.: In questa particolare situazione, si trae questa conclusione certa.)

[Pasquale]

Una volta, non so adesso, si diceva che "la matematica è l'unica scienza esatta". Se questo è vero, allora è facile trarre le conclusioni.

[Ivana]

Forse il futuro potrà offrire qualche certezza, se gli uomini continueranno a cercare di matematizzare ogni scienza...

[infinito]

... In conclusione, nell'organizzazione di alcune società, all'avanguardia in tanti settori, anche di natura scientifica, la verità scientifica non conta un bel nulla, se non nelle fasi precedenti o contestuali al processo: poi il discorso è chiuso e nella legge dei grandi numeri uno su 200.000.000 è più che zero, se ci si accontenta di considerare come validi dati approssimati alla terza o quarta cifra decimale.

Mi pareva che fosse doveroso che questo discorso fosse vero, però i dati che conoscevo io sono ben diversi.
qui riporto una frase presa da Wikipedia (peraltro su una pagina di cui si dichiarano molto carenti le fonti e il linguaggio) :«l'inquietante statistica che dimostrava che quasi metà delle persone condannate a morte nell'Illinois si erano rivelate successivamente non colpevoli o colpevoli di un reato diverso da quello per il quale erano state processate e giudicate».
Non si tratterebbe, quindi, dello 0, 000 005%, ma di un "ben maggiore" 40% di casi in cui si è "verificato" che di trfattava di un errore giudfiziario, lasciando quindi pensare che se il 40% ci potessero essere "alcuni" condannati innocenti dei quali non si era dimostrata l'innocenza, e "ad idea" mi stupirei se non fossero almeno altrettanti ...
Certo noi italiani non possiamo essere autorizzati a criticare il sistema giudiziari di altri paesi ... forse fatta eccezione per questo ...