Daniela ha scritto:Anche io non ricordo la discussione a cui ti riferisci. Forse altri piu' efficienti di me...

Ripropongo la domanda. In quel periodo storico era dato assolutamente per scontato, da tutti, che il cosmo esercitasse un'influenza automatica sulla natura, cosi' come oggi e' dato per scontato da tutti che se c'e' un campo elettrico c'e' anche una carica elettrica da qualche parte. Se l'Onnipotente stesso decideva di intervenire, lo faceva fermando il sole nel suo cammino. In questo framework, che cosa e' un astrologo e che cosa e' un astronomo? Che senso ha attribuire ad Agostino una distinzione che il pensiero filosofico / scientifico avra' bisogno di almeno mille anni per costruirsi? Se Agostino (fra parentesi, un genio) avesse compreso questo concetto, sarebbe stato sufficiente scriverlo - e come il resto dei suoi scritti sarebbe stato studiato a fondo e compreso a fondo dalla filosofia occidentale nel giro di pochi decenni.

Daniela, ho il dubbio che tu all'epoca non frequentassi ancora il forum di base5...


Mi sembra che S. Agostino si sia espressamente riferito a coloro che “vogliono sottomettere le nostre azioni ai corpi celesti”. Anche se, come giustamente tu hai sottolineato, al tempo di S. Agostino non c’era ancora, nella mente dei suoi contemporanei, la distinzione netta tra astonomia e astrologia, di certo (o meglio, “di fatto”) c’erano, comunque, persone che seguivano strade scientifiche (già i Greci, con Ipparco e con Eudosso, hanno dato contributi all’astronomia) e altre che, invece, non seguivano un metodo scientifico…
Mi pare che S. Agostino, colto e geniale, si sia scagliato contro coloro che osservavano i movimenti celesti per predire “le cose future”…

Ivana ha scritto:... P.S. Sono stata contenta di aver "risentito" Gaspero...

Ti ringrazio, Ivana.
Poi mi fa "strano" che non ci si ricordi così di questo fatto che ci stupi un po' tutti.

Ma lo strano è che

(- Non so se delfo si riferisse ad un diverso episodio su Cicerone, o se ha confuso il personaggio)

- Io mi ricordavo diverse cose (mi sembra), ma non che Agostino fosse stato così chiaro nella sua critica. Fra quello che ho detto, non mi ricordavo assolutamente né che si fosse lamentato di alcuni astrologi ma non di tutti, né che il motivo fosse proprio quello che ho addotto io.

- Ivana si ricordava la citazione ed è stata in grado di darcene i link (anche perché il lavoro di traduzione lo ha fatto lei), ma non si ricordava che vi fosse implicato PGO (Della cui cosa io sono certissimamente sicuro, è quello che mi ricordo meglio ed il motivo per cui me ne ricordo).



Alla fine risulta che tutti insieme abbiamo un ricordo molto più preciso e sicuro che non singolarmente, e questo mi fa piacere.
Anche perché io ci vedo che da soli siamo uno solo; insieme, se siamo in comunione, siamo più pienamente noi.

Ciao, Gianfranco.

Ho letto il tuo intervento su Odifreddi (anagramma: FREDDI DIO), e i commenti.

Ho assistito più volte a sue conferenze. Ad esempio a Genova, due anni fa. Lui parlava... delle solite cose. Alla fine: interventi del pubblico; una ragazza è uscita, e ha detto, tremando, di non aver mai parlato in pubblico, e quindi di essere sicuramente meno esperta di lui nel tenere discorsi, ma voleva dire a tutti i costi che per le sue esperienze, non serve che qualcuno le dia la definizione di Dio, come non le serve che nessuno le dia la formula chimica di "genitore": gli insegnamenti e le cure che ha avuto da piccola bastano per darle un'idea di "genitore" che teoremi e dimostrazioni diventano inutili. Così vale anche per l'idea di "Dio". Naturalmente, questa poveretta è stata poi macuillata dal nostro Odifreddi.

Peccato che il tempo non me l'abbia permesso, altrimenti avrei voluto chiedergli di fare come quando lui e Mons. Ravasi hanno tenuto il processo a Galileo: Odifreddi difendeva la Chiesa, Ravasi difendeva Galileo, ed è venuta fuori una cosa fichissima. Ecco: avrei voluto chiedergli, ora che aveva sostenuto la sua tesi, che provi per qualche minuto a sostenere la tesi che non condivide: lui sarebbe dovuto essere in grado di farlo. E sarebbe stato sicuramente interessante. Ma i discorsi avevano preso già un'altra piega, per cui... niente.

Ciao ciao.

Spiacente, non chiedetemi di ricordare qualcosa, perché sono in ribasso ed a volte ricordo cose antiche insignificanti, altre volte, come adesso, non ricordo cosa non ricordo; forse stavo pensando di far carriera e di vedere se mi riesce di essere iscritto al "grande fratello", o qualcosa di simile, oppure di essere invitato al Maurizio Costanzo Show o ad una di quelle trasmissioni di Maria De Filippi, Michele Cucuzza e similia.
Stavo pensando pure cosa possono pensare di noi i beduini del deserto quando guardano la nostra televisione a bordo del loro cammello...boh! Povera Italia, di ca...te ostello.....

Gaspero, credo che Enrico abbia voluto far riferimento al “Paradosso di Protagora” che non appare negli "Academica II, 95" di Cicerone, ma ne "Le notti attiche" di Aulo Gellio.

http://utenti.quipo.it/base5/logica/protagora.htm

Spero, comunque, che intervenga lui stesso (e che intervengano anche altri partecipanti alla discussione di allora) perché, come giustamente hai sottolineato, “da soli siamo uno solo; insieme, se siamo in comunione, siamo più pienamente noi.”

Continuo a ribadire che ricordo la filiera aperta da Gianfranco, dedicata a "Adversus Mathematicos", ma non ricordo chi, come e perché sia stato associato il nome di Piergiorgio Odifreddi a Sant’Agostino e anche a me farebbe piacere poter rileggere quei nostri “vecchi” messaggi…

Pasquale, grazie, comunque, per il tuo intervento…

Giorgio, mi fa piacere “rileggerti”!
Anch’io ho partecipato (solo in anni passati) alle applauditissime conferenze di Piergiorgio Odifreddi…
Sa che io sono “cristiana”, ma non mi ha ancora “maciullata”… I miei rapporti (tramite posta elettronica) con Piergiorgio Odifreddi sono stati sempre all’insegna della gentilezza e del rispetto…
Ritengo che un confronto dialettico con chi ha idee diverse dalle nostre sia positivo, purché ognuno sappia ascoltare l’altro…
Sono d’accordo con te sulla proposta di far provare a Piergiorgio Odifreddi a sostenere la tesi da lui non condivisa, ma, per par condicio, tale proposta dovrebbe essere rivolta anche, ad esempio, a Rino Fisichella (personalmente mi piacciono entrambi e li ritengo due ottimi oratori).

Io non credo che si riferisca a Protagora, perché non mi pare di vedere che cosa imputare a PGO, comunque, come dici tu, solo lui può dircelo, ma non mi sembra una questione particolarmente pressante.

Ivana ha scritto:... non ricordo chi, come e perché sia stato associato il nome di Piergiorgio Odifreddi a Sant’Agostino e anche a me farebbe piacere poter rileggere quei nostri “vecchi” messaggi…

Tu postasti quella citazione che PGO aveva fatto, portando come “curiosità” o “stranezza” (almeno, io la intesi così) il giudizio di Agostino sui “mathematicos”, e ne parlaste un po' sul forum, mentre a me non stupì molto, per quello che ho scritto sopra,e pensai che quello non fosse il giudizio di Agostino, ma una citazione che ho valutato posta, diciamo ..., almeno con leggerezza, anche se in realtà ho un giudizio peggiore (sì, lo so che sta scritto “non gudicare ...”); il resto l'ho già detto.

infinito ha scritto:Io non credo che si riferisca a Protagora, perché non mi pare di vedere che cosa imputare a PGO, comunque, come dici tu, solo lui può dircelo, ma non mi sembra una questione particolarmente pressante.

Ivana ha scritto:... non ricordo chi, come e perché sia stato associato il nome di Piergiorgio Odifreddi a Sant’Agostino e anche a me farebbe piacere poter rileggere quei nostri “vecchi” messaggi…

Tu postasti quella citazione che PGO aveva fatto, portando come “curiosità” o “stranezza” (almeno, io la intesi così) il giudizio di Agostino sui “mathematicos”, e ne parlaste un po' sul forum, mentre a me non stupì molto, per quello che ho scritto sopra,e pensai che quello non fosse il giudizio di Agostino, ma una citazione che ho valutato posta, diciamo ..., almeno con leggerezza, anche se in realtà ho un giudizio peggiore (sì, lo so che sta scritto “non gudicare ...”); il resto l'ho già detto.

Credo, invece, che Enrico si riferisse al fatto che nel libro di Piergiorgio Odifreddi “C’era una volta un paradosso” (libro citato da Peppe, mi sembra di ricordare!) veniva nominata l’opera "Academica II, 95" di Cicerone, quale fonte del paradosso di Protagora. Non avendo trovato tale paradosso in Cicerone, Dino, Enrico e io ci siamo rivolti, tramite posta elettronica, a Piergiorgio Odifreddi che ha prontamente risposto, aiutandoci nella ricerca…

Non credo di essere stata io a citare i “mathematici”, perché ricordo che fu Gianfranco ad aprire una filiera apposita (spero che almeno Gianfranco possa confermare)…
Non ricordo di aver citato Piergiorgio Odifreddi a proposito di Sant’Agostino. Spero ancora, comunque, che Enrico, Gianfranco e Peppe ricordino più particolari e possano “illuminarci”…

Vari messaggi di questa filiera continuano a sparire...
Gianfranco, Pietro, provvedete voi al recupero?

La citazione, riportata da Gianfranco, è effettivamente presente, come introduzione, nella prima pagina del libro "Il Vangelo secondo la Scienza", come prontamente confermatomi dai carissimi Giorgio Pietrocola e Marco Trainito, che ringrazio (come sapete non avevo ritrovato in casa il libro); ringrazio anche Piergiorgio Odifreddi che, altrettanto prontamente, mi ha fornito la fonte (come richiestomi da Gianfranco): è il libro secondo del "De genesi ad litteram".

Cercherò tale volume dopo le vacanze pasquali...

Ciao Ivana,
stavo renderizzando le formule tex dei messaggi vecchi (che peraltro devo ancora correggere, perchè non si vedono) per cui ho aggiornato tutto il database;
avevo salvato il tuo ultimo intervento su questo topic, per reinserirlo adesso;
però vedo che lo hai ripostato, più o meno uguale.

Ti ringrazio e chiedo scusa per questi iniziali disagi.

Quanto ad altri messaggi che si sono persi di questo topic, può essere che si sono persi quelli postati tra Domnecia Sera e Lunedì mattina.

Io purtroppo non li ho;
avevo scritto in un messaggio che c'era questa possibilità.
Peppe penso li abbia salvati, ma a questo punto, visto che la discussione è recente ed ancora attiva, forse si potrebbe fare a meno di recuperarli; anche perchè poi dovrei recuperarli come "Ospite" ed andrebbero in fondo al topic stesso.

Ciao
Admin

Grazie, Pietro...
Sì, ho riscritto, a memoria, il mio intervento che era immediatamente sparito, dopo che l'avevo inserito...
Per me non c'è alcun problema; se qualcuno segnalasse qualche possibile confusione, potrò sempre inserire una spiegazione opportuna...

Intanto ho dato un'occhiata in rete e ho trovato questo:
http://www.sant-agostino.it/italiano/ge ... index2.htm

Riporto la seguente frase, citata anche da Piergiorgio Odifreddi nel suo libro, ma la traduzione non coincide perfettamente:
"un buon cristiano deve guardarsi non solo dagli astrologhi ma anche da qualsiasi indovino che usi mezzi contrari alla religione, soprattutto quando dicono il vero, per evitare che ingannino l'anima mettendola in rapporto con i demoni e la irretiscano in una specie di patto d'alleanza con loro."

(C'è anche la versione latina):
http://www.sant-agostino.it/latino/gene ... index2.htm
"bono christiano, sive mathematici, sive quilibet impie divinantium, maxime dicentes vera, cavendi sunt, ne consortio daemoniorum animam deceptam, pacto quodam societatis irretiant."

Come dice Piergiorgio Odifreddi, quella citazione in apertura del libro è una battuta e, come tutte le battute, da un lato bisogna capirla e non prenderla letteralmente, altrimenti non fa ridere, e dall'altro si dissolve nel momento in cui uno la spiega.
Comunque, ho saputo che Piergiorgio Odifreddi fornirà spiegazioni dettagliate nella sua nuova prefazione al libro...

io ho salvato la pagina ma mi sembra che i messaggi che ho salvato la sera prima del trasferimento ci siano tutti. Il mio file e' stato salvato il 16 marzo alle 22.44 CET

Daniela, mancano sicuramente due messaggi di Gianfranco e due messaggi miei...
Ho conservato i miei (in uno c'è la citazione di quanto aveva scritto Gianfranco nell'ultimo suo messaggio).
Volete che li trascriva?

Credo che posizionare in modo "selvaggio" i messaggi precedenti possa creare maggiore confusione nel lettore, ma li inserirò, comunque, solo su vostra specifica richiesta.