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Daniela
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Messaggio da Daniela »

Sono andata a googlare.
Fatto salvo l'interesse storico del teorema di de l'hopital, credi che davvero esista oggigiorno una sola persona sull'intero pianeta - e sia costui/costei idraulico o matematico professionista - che calcola sul serio (non per attuare uno dei riti di quella sanguinaria pseudoreligione che e' diventata in molte istanze la scuola) un limite del genere facendo uso di quella "regola"???!!!
Qualsiasi umano contemporaneo che sia interessato a conoscere il valore del limite (ripeto, non ad adempiere un rituale) sara' ben consapevole che numeratore e denominatore ammettono sviluppi in serie polinomiali, con le limitazioni alla loro convergenza che sono ben note, dunque si accertera' che il limite esista; dopo scrivera' i primi due termini dello sviluppo in serie di num. e den. ; e mal che vada passera' a scrivere il terzo.
Certo non e' colpa di de l'hopital; quando questo signore era in vita, l'intera analisi funzionale non esisteva ancora, e anche lo studio delle funzioni reali di variabile reale era ancora un pochino un embrione... Comunque, per carita', se conosci qualcuno che lo usa, presentamelo; sono proprio curiosa di sapere se vive come gli Amish.
Daniela
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0-§
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Messaggio da 0-§ »

1)Zio,io ti avevo chiesto delucidazioni sulla relatività ristretta applicata al televisore...mi hai sentito?
Per l'amor del cielo andate giù alla reception e sbarazzatevi del pazzo che sta lì.Dice che ha un apparecchio senza cavi dove si vedono delle cose!Ma state attenti.
Potrebbe ave un rasoio!
(un redattore del "Daily Express" agli addetti alla sicurezza quando John Logie Baird venne a presentare la sua nuova invenzione,la TV...)
2)Io con i miei tre pesci rossi(orribilmente assassinati) sono stato incredibilmente fantasioso:Gino Peppino e Alice...:oops:
3)Daniela,io spero che tu scherzassi quando hai detto che é per gli idraulici imbecilli che tanta acqua va sprecata(scusa ma non ho un gran senso dell'humour)...
Saluti!
Lo scopo principale di una dichiarazione DATA è quello di dare dei nomi alle costanti; anziché inserire ogni volta 3.141592653589793 come valore di $\pi$, con una dichiarazione DATA si può assegnare tale valore alla variabile PI che può essere poi usata per indicare la costante. Ciò rende anche più semplice modificare il programma, qualora il valore di $\pi$ dovesse cambiare.

-Da un vecchio manuale FORTRAN della Xerox

ZioGiò
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Messaggio da ZioGiò »

Uno non può cercare di fare il proprio dovere di Bravo Studente per qualche ora che subito cercano di coinvolgerlo in discussioni interessanti... Mi volete lasciar studiare? :mrgreen:
1)Zio,io ti avevo chiesto delucidazioni sulla relatività ristretta applicata al televisore...mi hai sentito?
Hai ragione... Chiedo venia. Non ho la conoscenza necessaria per le spiegazioni tecniche, comunque mi pare di ricordare che per direzionare gli elettroni nel tubo catodico e farli "fermare" sullo schermo sia necessario svolgere calcoli che non trascurino la dilatazione dei tempi... Un po' come l'esperimento dei muoni. Se qualcuno ne sa qualcosa di più sarebbe interessante avere delucidazioni.
non sono un orologiaio (perche' non ho voluto essere un orologiaio)
Hm... Senza offesa, ma questa frase mi sa un po' di presunzione. Io vorrei diventare (mettiamo) giocatore dell'NBA, ma anche sforzandomi non credo arriverò ai livelli di GioMott... Non perchè non voglia, ma perchè, probabilmente, non ho le giuste doti fisiche, derivate, in parte, da un apprendimento sbagliato o disinteressato e in parte dalla mia struttura fisica geneticamente ereditata dai miei genitori... Quello che diceva "Tutto è volontà" è morto da un pezzo...
ma sono perfettamente in grado di capire come si incastra, di incastrarne dei pezzetti e se per qualche motivo devo fare il lavoro, lo faccio; magari nel triplo o quadruplo del tempo che ci mette il professionista, ma lo faccio....
Complimenti! Io non penso di esserne capace nè subito nè a livello ottimale. Per questo esiste il "professionista" a cui rivolgersi.
per voler restare nella cornice delle "attitudini" in cui tu hai inquadrato il discorso (e che se ti informi e' assai fuori moda, perche' la scienza l'ha smentita da tempo....)
Se con scienza intendi "psicologia" o altre materie di questo tipo, non ritengo le loro conclusioni significanti...
La disputa tabula rasa/predestinazione (con tutte le eventuali vie di mezzo) si trascina da che l'uomo esiste e non sono ancora state date risposte soddisfacenti (e probabilmente non ce ne sono)
Credi davvero che sia un mondo civile quello che continua a sfornare cittadini deficienti, e per giunta ha trasmesso il messaggio che questa e' la norma?
Personalmente no. E farò di tutto perchè eventuali miei discendenti non vadano ad aumentare il numero di tale schiera. Però non sparerò nemmeno a chi guarda 18 ore di tv al giorno.
ti raccontero' una storia. Io ho un amico...
Il tuo è un esempio, molto interessante per giunta, e come tale può essere contestato da altri esempi. E non si finirebbe più
Forse M. avrebbe difficolta' a spiegare la differenza tra dialettica in marx e dialettica in hegel (ma forse ascolterebbe, se gliela spiegassero).
Non sto difendendo studenti ignoranti e strafottenti, ma neppure prendendo le parti di coloro che usano la cultura (con la c minuscola) come arma per imporre una loro presunta superiorità. E anche qui di esempi ce ne sono tanti. Non puòi imporre dall'alto le cose da insegnare, il modo con cui insegnarle, il tipo di conoscenza che devi avere per non essere definito un deficiente. Insegnare a pensare, è di questo che stiamo parlando, mi pare, non è per niente facile. E di sicuro sapere Hegel o Schopenhauer non aiuta minimamente. Non so, il secchione di turno (quello che studia per prendere il voto bello, far felice i genitori, andare all'università prendere il posto di padrone e morire in una lussuosa bara di mogano) ti sembra molto meglio di chi passerà 3/8 della sua vita davanti alla tv? Almeno questi ultimi fanno pochi danni... Se la loro felicità è rappresentata da tornare a casa alle 18 di sera, mangiare presto e addormentarsi davanti alla tv non vedo cosa ci sia di male. Io non lo farei mai, ma non per questo mi sento in diritto di dire: "Stai facendo male".
Tuttavia ci sono milioni e milioni di deficienti che per ragioni totalmente evitabili si sono ridotti a considerare "argomenti di discussione" i nomi da dare alle bestiole - e questo fra l'altro implica che continueranno a farlo per il resto della loro vita, perche' non saranno certo le persone che parlano di argomenti degni di questo nome, ad andarli a cercare per mostrare loro che esiste anche un altro modo di vivere.
Non la vedo così tragica: se uno si sente bene a discutere di nomi di gatti che lo faccia. Però, al tempo stesso, deve lasciare in pace chi sta a discutere di matematica, ricordandosi che dare un nome a un gatto non ha cambiato nè in meglio nè in peggio la Storia.
Allo stesso modo, probabilmente, chi non è interessato alla vita politica sarebbe meglio non votasse. Utopia folle: immaginiamo una campagna elettorale dove sono vietati gli striscioni, i manifesti, la propaganda (e i soldi risparmiati vanno in opere pubbliche; in fondo tutti Partiti vogliono il bene comune e quindi devolvono i loro (nostri) soldi in questo modo) dove la data delle elezioni è pubblicata, mettiamo, SOLO sul sito del Parlamento. Chi è interessato a votare deve andare sul sito a vedere la data, quindi informarsi sempre dal sito sugli schieramenti ecc... Voterebbe il 5% degli aventi diritto. E, forse, Cicciolina, SB e compagnia non verrebbero mai eletti. Questa non è oligarchia. Semplicemente chi ha più predisposizione al pensiero astratto (= si diverte a ragionare) guida chi questa predisposizone non ce l'ha (= si diverte a fare altro. Magari non fa niente, ma è sempre meglio uno che non fa niente di uno che fa qualcosa male). Viceversa, il pensatore (Platone lo chiamerebbe Filosofo) va a farsi aggiustare la macchina dal meccanico, e i due dovrebbero provare un reciproco rispetto, anzichè chiamarsi a vicenda "Zotico" e "Professore" (la "P" detta con molto disprezzo)
non esiterei a scegliere per me e i miei cari un destino col cervello acceso, preferendolo a qualsiasi vita col cervello spento che tristemente caratterizza la quasi totalita' dei giovani italiani di oggi.
E direi che su questo siamo tutti d'accordo... Resta solo da considerare che ciò che per te è "Bello" e "Divertente" per un altro è "Brutto" e "Noioso". E' già difficile distinguere Vero e Falso, figuriamoci Bene e Male!

Fatto salvo l'interesse storico del teorema di de l'hopital, credi che davvero esista oggigiorno una sola persona sull'intero pianeta
Penso sia lo stesso teorema di cui parlo io (di de L'hopital, Hospital, Hopital, ma in realtà l'ha creato Cauchy)... Ti assicuro che viene insegnato al liceo scientifico e all'Università. Io lo uso spesso (e non sono un Amish) e così molti miei conoscenti e professori. So che i matematici lo odiano profondamente perchè, in realtà, uno è preso dalla furia e lo applica anche in situazioni che non rispettano le ipotesi del teorema. (Queste situazioni, ovviamente, si verificano solo nei compiti in classe, nei quali l'esercizio è stato ricercato apposta per far sì che non si possa applicare il teorema)
Qualsiasi umano contemporaneo che sia interessato a conoscere il valore del limite (ripeto, non ad adempiere un rituale) sara' ben consapevole che numeratore e denominatore ammettono sviluppi in serie polinomiali, con le limitazioni alla loro convergenza che sono ben note, dunque si accertera' che il limite esista; dopo scrivera' i primi due termini dello sviluppo in serie di num. e den. ; e mal che vada passera' a scrivere il terzo.
:mrgreen: Secondo me ti sbagli sul numero di persone che usano questo teorema.
In ogni caso è ugualmente lecito usare l'Hopital che lo sviluppo in serie e, in molti casi, il primo è più immediato del secondo...

Saluti!
"Voi mi considerate un uomo sanza lettere, ma siete degli stolti perché le mie cose sono date dall'esperienza non dalle parole."
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delfo52
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Messaggio da delfo52 »

la discussione si fa pericolosa...ma molto interessante.
Purtroppo credo che la dimostrazione di godel sulla impossibilità di una teoria globale completa autosostenuta (spero ci siamo capiti) si applica anche alle questioni filosofico-cultural-politic-utopic-scolastic-educative.
bisognerebbe trovare un punto di convergenza e di condivisione su quali elementi del sapere siano indispensabili alla vita.
ma prima occorre accordarsi sulla definizione di vita.
Che il problema sia insolubile, non in pratica, ma in teoria, secondo me lo si capisce (e dicendo così mi dò la zappa sui piedi) considerando proprio l'esempio fatto da Daniela: il suo amico vive una vita sicuramente degna, anche se ignorerà l'hopital, Hegel e anche il concetto di radice cubica, e farà fatica con le "banali" divisioni. D'altro canto, un mio conoscente che lavora alla NASA come ingegnere addetto alla progettazione dei cessi per astronavi, mi racconta di come i suoi colleghi statunitensi trovino ammirevole, anche se un po' strano, il fatto che lui, ingegnere, conosca bene l'opera di Dante, di Shakespeare, la storia dell'arte, Mozart....
Il discorso da accademico si fa più interessante se scendiamo sul piano politico pratico: già i greci inventori della democrazia, non ne erano entusiasti in modo acritico. Il concetto di aristocrazia, inteso nel senso dei migliori, non dei più ricchi, difffcilmente può essere superato in modo indolore. Churchill diceva che la democrazia è il peggiore dei sistemi, eccetto tutti gli altri...
Personalmente sono da sempre propugnatore inascoltato di un sistema politico bicamerale in cui le differenze di elezione(=scelta) tra i due organismi sia accentuato, invece che minimizzato come oggi. Differenze nell'età di ammissione al voto, o nella eleggibiltà, o nel sistema di divisione dei collegi (penso a ripartizioni anche non territoriali, ma per fasce di età, o per titolo di studio, o per tipo di lavoro...), fino al mio sogno impronunciabile: un senato di senatori "estratti a sorte" ! magari con qualche correttivo per evitare situazioni imbarazzanti. Mi piacerebbe qualcosa del tipo: accanto ad una camera a suffragio universale, un senato in cui seggano:
5 presidenti degli ordini provinciali degli avvocati (a sorte)
5 degli ordini dei medici (sempre a sorte)
4 presidi di facoltà di scienze politiche
10 segretari provonciali di sindacati con una rappresentitività superiore a tot
5 capostazione di stazione più grande di x
5 vescovi
10 ex sindaci di città con più di 50mila abitanti
eccetera eccetera
il tutto innaffiato con la non ri-eleggibilità

e' ovvio che di utopia si tratta, anche perchè non si troverebbe mai l'accordo sulla suddivisione del criterio di selezione!
Enrico

Ivana
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Messaggio da Ivana »

delfo52 ha scritto:la discussione si fa pericolosa...ma molto interessante.
Purtroppo credo che la dimostrazione di godel sulla impossibilità di una teoria globale completa autosostenuta (spero ci siamo capiti) si applica anche alle questioni filosofico-cultural-politic-utopic-scolastic-educative.
...
Condivido...
A proposito di Hegel (citato, mi sembra, da Daniela in un precedente messaggio), ricordo che nacquero due divergenti interpretazioni per cui Strauss usò la terminologia "Destra e sinistra nella scuola hegeliana"...
Ad esempio, Hegel aveva sostenuto che religione e filosofia non si distinguono per il loro contenuto, ma per la forma in cui lo esprimono, l'una nella forma della rappresentazione e l'altra nella forma del concetto...Nacquero due divergenti interpretazioni:
-l'una tendente a mostrare la sostanziale conciliazione della filosofia hegeliana e delle verità religiose e anzi a giustificare le seconde mediante un'adeguata rielaborazione della prima
-l'altra tendente a mostrare l'inconciliabilità e a difendere il concetto di "superamento" che la filosofia realizza rispetto alla religione...

Personalmente credo nella necessità di rispettare i diversi punti di vista e soprattutto credo nella necessità di valorizzare le diverse intelligenze (non a caso si parla, ora, di "diversamente abili"), evitando di privilegiare chi manifesta il nostro stesso stile cognitivo...
Ritengo che sia da valorizzare l'intelligenza emotiva (grazie alla quale possiamo metterci nei panni dell'altro, entrando in sintonia con i vari stili cognitivi, eventualmente diversi dal nostro...)
Vi segnalo:
http://www.mediamente.rai.it/mmold/home ... ardner.htm

Un abbraccio
Ivana
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Daniela
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Messaggio da Daniela »

Ciao ziogio' zerinf, enrico, ivana,

Daniela,io spero che tu scherzassi quando hai detto che é per gli idraulici imbecilli che tanta acqua va sprecata(scusa ma non ho un gran senso dell'humour)...
Non per gli idraulici imbecilli. Per i CITTADINI imbecilli.
Che per inciso e' la stessa ragione del perche' Auschwitz continuava a funzionare, nonostante ci siano agli atti in municipio parecchie petizioni (una decina) con moltissime firme, lamentanti il fumo denso acre e puzzolente che quando il vento tira verso la citta' impesta l'aria, e i panni appena stesi sono gia' neri, e vanifica ogni sforzo di vivere in una casa igienica nonostante la guerra.
Ci sono stati alcuni infami che hanno profittato e tratto vantaggi dalle guerre e anche dai campi di sterminio. La maggioranza no, ne ha avuto solo svantaggi, dalle seccature a un figlio (o piu' d'uno) morto per la patria. Cio' nonostante non si sono opposti. Li ha mossi non la cattiveria, ma la stupidita'.
Io vorrei diventare (mettiamo) giocatore dell'NBA, ma anche sforzandomi non credo arriverò ai livelli di GioMott...
Of course. Ma in quanti giocano a calcio, pur ben consapevoli di non essere dei maradona, divertendosi, restando in forma fisica, e anzi a volte facendo qualche soldino (pochi) giocando in squadre dilettanti?
Ci sono persone che cambiano il modo di essere di una disciplina, e ci sono in tutte le attivita' umane, anche se sono pochi anche tra gli sportivi e matematici professionisti. Per loro vale il tuo discorso. Ma solo fra di loro, non si riuscirebbe neanche a mettere insieme un campionato di A a otto squadre.
Se con scienza intendi "psicologia" o altre materie di questo tipo, non ritengo le loro conclusioni significanti...
La disputa tabula rasa/predestinazione (con tutte le eventuali vie di mezzo) si trascina da che l'uomo esiste e non sono ancora state date risposte soddisfacenti (e probabilmente non ce ne sono)
Anche la disputa fra atomismo e divisibilita' infinita della materia si trascina da millenni e non e' ancora stata risolta e forse non lo sara' mai e a tutt'oggi riteniamo che elettroni e neutrini siano puntiformi e che i quark abbiano una struttura, anche se ci importa piu' delle stringhe che delle loro proiezioni 4-d a bassa energia. Vorresti forse dire che non abbiamo imparato nulla rispetto ad anassimene o platone o chi per essi?

(comunque mi riferivo piu' alla neurologia che alla psicologia)
Citazione:
Credi davvero che sia un mondo civile quello che continua a sfornare cittadini deficienti, e per giunta ha trasmesso il messaggio che questa e' la norma?

Personalmente no. E farò di tutto perchè eventuali miei discendenti non vadano ad aumentare il numero di tale schiera. Però non sparerò nemmeno a chi guarda 18 ore di tv al giorno.
Neanche io vado in giro a sparare, che poi non ci sarebbe bisogno di sparare, ma solo di trasmettere programmi intelligenti su tutti i canali.
Mi fa piacere che farai di tutto (posso chiederti che cosa farai?) perche' i tuoi eventuali futuri discendenti non vadano ad aumentare tale schiera. Mi fa un po' meno piacere la tua cesura fra parenti stretti di cui ti curerai e il resto del mondo che vada pure a ramengo. Tralasciando la possibilita' che uno dei miei figli si innamori di uno dei figli di chi guarda 18 ore al giorno la de filippi & C. (possibilita' che comunque ho ben presente), io penso che noi e tanto piu' le generazioni future viviamo in un mondo molto complesso e con tante correlazioni strette, dove le decisioni di tutti influenzano la vita di tutti e sono dunque affare di tutti.

Che poi e' il motivo per cui perdo tempo a scrivere messaggi come questo. Perche' penso che, ad esempio, "un aiutino" (se ci legge ancora) potrebbe domandarsi: Ma perche' io devo passare il mio tempo a risolvere un problema di cui non capisco non solamente gli intenti e l'utilita', ma neppure l'enunciato? Se non altro, domani pretendero' dall'insegnante che me lo spieghi.
E forse dopodomani cittadini come questi pretenderanno spiegazioni sul perche' i loro figli debbono morire in un "campo d'onore" in una terra al di la' dei confini. Si' perche' i nostri genitori non le pretendono (difatti siamo in guerra), i nostri nonni sono stati fortunati che c'era la guerra fredda, i nostri bisnonni non ne hanno pretese...
coloro che usano la cultura (con la c minuscola) come arma per imporre una loro presunta superiorità.
Non capisco proprio, in quanto se io so una cosa e tu sai la stessa cosa siamo esattamente pari, nonostante qualsiasi differenza economica, sociale, fisica, e quant'altro. Certo che se io so una cosa e a te non interessa saperla, e' un pochino come se io ho due gambe e tu una sola; e' bello dire che sei "diversamente abile", ma nessuno tantomeno giovane si taglia una gamba di sua spontanea volonta'.
Insegnare a pensare, è di questo che stiamo parlando, mi pare, non è per niente facile. E di sicuro sapere Hegel o Schopenhauer non aiuta minimamente.
A me sembra che i pensatori che hai citato abbiano una certa rilevanza nel comprendere la genesi del pensiero marxiano nonche' tutta la filosofia tedesca piu' recente, da adorno a bloch, stiamo parlando di uomini che avevano una visione del mondo (anziche' farsi sbattere dalla corrente) e che farsene una propria senza essere d'accordo o polemizzare con altre sia, per un adolescente, assai piu' difficile che farlo aiutandosi con idee altrui (aderendovi o polemizzando). Poi a un certo punto ho studiato il principio speranza, che trovavo abbastanza vicino al mio modo di sentire, prima a pezzi e bocconi e poi quando finalmente e' uscita la traduzione di remo bodei nel 94 mi pare, e credo di essere cresciuta come persona, cosi' come credo mi abbiano fatto crescere i tanti libri, compreso il capitale, che altri pensatori hanno scritto e che io ho letto. Tu dici che e' una cazzata... ok. Ne prendo atto.
Non so, il secchione di turno (quello che studia per prendere il voto bello, far felice i genitori, andare all'università prendere il posto di padrone e morire in una lussuosa bara di mogano) ti sembra molto meglio di chi passerà 3/8 della sua vita davanti alla tv?
Qual e' la differenza? Entrambi hanno un cervello e non lo usano. Come una persona normalissima che si prende una sedia a rotelle e smette di camminare. Fin quando non riesce piu' a camminare davvero, neanche se volesse. Astuto?
Non la vedo così tragica: se uno si sente bene a discutere di nomi di gatti che lo faccia. Però, al tempo stesso, deve lasciare in pace chi sta a discutere di matematica, ricordandosi che dare un nome a un gatto non ha cambiato nè in meglio nè in peggio la Storia.
Di nuovo la separazione tra pubblico e privato, che gli altri vadano pure a ramengo, e la convinzione che la stupidita' non e' alla radice di molti dei mali grossi della Storia. Prendo atto delle tue posizioni che sono tuttavia radicalmente incompatibili con la mia visione del mondo.


Allo stesso modo, probabilmente, chi non è interessato alla vita politica sarebbe meglio non votasse. Utopia folle: immaginiamo una campagna elettorale dove sono vietati gli striscioni, i manifesti, la propaganda (e i soldi risparmiati vanno in opere pubbliche; in fondo tutti Partiti vogliono il bene comune e quindi devolvono i loro (nostri) soldi in questo modo) dove la data delle elezioni è pubblicata, mettiamo, SOLO sul sito del Parlamento. Chi è interessato a votare deve andare sul sito a vedere la data, quindi informarsi sempre dal sito sugli schieramenti ecc... Voterebbe il 5% degli aventi diritto. E, forse, Cicciolina, SB e compagnia non verrebbero mai eletti. Questa non è oligarchia. Semplicemente chi ha più predisposizione al pensiero astratto (= si diverte a ragionare) guida chi questa predisposizone non ce l'ha (= si diverte a fare altro. Magari non fa niente, ma è sempre meglio uno che non fa niente di uno che fa qualcosa male).
Certo, voterebbe un 5%, di cui pero' una percentuale rilevante sarebbe costituita di pescicani. Quelli che tanto peggio tanto meglio, perche' loro ci guadagnano comunque e di piu'.
Viceversa, il pensatore (Platone lo chiamerebbe Filosofo) va a farsi aggiustare la macchina dal meccanico, e i due dovrebbero provare un reciproco rispetto, anzichè chiamarsi a vicenda "Zotico" e "Professore" (la "P" detta con molto disprezzo)
Se e' un pensatore che cosa gli vieta di pensare a come funziona una macchina? O magari a come migliorare il suo funzionamento e la sua produzione?
Resta solo da considerare che ciò che per te è "Bello" e "Divertente" per un altro è "Brutto" e "Noioso".
Mah, come per il politically correct di cui ho detto sopra, chi e' in sedia a rotelle e' "diversamente abile" ma non conosco nessuno che si faccia tagliare volontariamente il midollo spinale.
il suo amico vive una vita sicuramente degna, anche se ignorerà l'hopital, Hegel e anche il concetto di radice cubica, e farà fatica con le "banali" divisioni.

Enrico, hai ragione in parte per M. (che comunque gode nello sfidare e superare i suoi limiti, il che non si puo' dire di molti cretinetti che pensano al nome del micio), ma io non conosco nessuna societa' costituita esclusivamente da down. M. oltre a due genitori sulla sessantina ha un fratello matematico che ha un anno piu' di lui e un fratello medico che ne ha tre di meno. Entrambi sposati e con figli. La loro famiglia e' molto unita e quando i genitori di M. mancheranno, lui continuera' a vivere nel loro appartamento (sa cucinare) con l'aiuto domestico che gia' c'e' e con l'aiuto saltuario dei suoi fratelli per tutto il tempo della sua aspettativa di vita. Che ridere se fosse nato da due scemi e se i suoi fratelli avessero guardato cazzate alla tv invece di studiare.... sarebbe al cottolengo come molti altri handicappati meno fortunati.
Personalmente sono da sempre propugnatore inascoltato di un sistema politico bicamerale in cui le differenze di elezione(=scelta) tra i due organismi sia accentuato, invece che minimizzato come oggi. Differenze nell'età di ammissione al voto, o nella eleggibiltà, o nel sistema di divisione dei collegi (penso a ripartizioni anche non territoriali, ma per fasce di età, o per titolo di studio, o per tipo di lavoro...), fino al mio sogno impronunciabile: un senato di senatori "estratti a sorte" ! magari con qualche correttivo per evitare situazioni imbarazzanti. Mi piacerebbe qualcosa del tipo: accanto ad una camera a suffragio universale, un senato in cui seggano:
5 presidenti degli ordini provinciali degli avvocati (a sorte)
5 degli ordini dei medici (sempre a sorte)
4 presidi di facoltà di scienze politiche
10 segretari provonciali di sindacati con una rappresentitività superiore a tot
5 capostazione di stazione più grande di x
5 vescovi
10 ex sindaci di città con più di 50mila abitanti
eccetera eccetera
il tutto innaffiato con la non ri-eleggibilità

e' ovvio che di utopia si tratta, anche perchè non si troverebbe mai l'accordo sulla suddivisione del criterio di selezione!
Intanto la democrazia e' altrettanto buona quanto lo e' l'anello piu' debole, e' dunque sull'anello debole che vanno concentrati gli sforzi. Per esempio inviando le persone di cui sopra, ciascuno per 5 giorni all'anno, nelle scuole a rispondere alle domande dei giovani e insegnare loro come si fa funzionare una societa'.
Poi per tutte le attivita' che non richiedono una conoscenza specialistica di anni, andrebbe fatta una simile rotazione per una, due settimane all'anno. Per esempio se mi sorteggiano per fare il meccanico, una Balilla o anche solo una fiat 127 imparerei a smontarla anch'io (e il meccanico potrebbe dedicarsi alle situazioni piu' complesse). Quante truffe in meno! Quanta conoscenza in piu'! Quanto cibo per l'immaginazione, che poi lo utilizza per trovare soluzioni "geniali" e inaspettate a problemi di tutt'altro settore! E questo tipo di programmi dovrebbe essere mirato non a me, che lo faccio gia', che quando voglio mi faccio spiegare quello che voglio dal mio meccanico, che si chiama Enzo e sa il fatto suo e ha sempre voglia di spiegare (forse anche perche' nessuno gli chiede mai niente?), ma a chi ha una posizione socioeconomica - e culturale - da paura, ad esempio i cococo del call center.
A proposito di Hegel (citato, mi sembra, da Daniela in un precedente messaggio), ricordo che nacquero due divergenti interpretazioni per cui Strauss usò la terminologia "Destra e sinistra nella scuola hegeliana"...
Ad esempio, Hegel aveva sostenuto che religione e filosofia non si distinguono per il loro contenuto, ma per la forma in cui lo esprimono, l'una nella forma della rappresentazione e l'altra nella forma del concetto...Nacquero due divergenti interpretazioni:
-l'una tendente a mostrare la sostanziale conciliazione della filosofia hegeliana e delle verità religiose e anzi a giustificare le seconde mediante un'adeguata rielaborazione della prima
-l'altra tendente a mostrare l'inconciliabilità e a difendere il concetto di "superamento" che la filosofia realizza rispetto alla religione...
Un pensatore fertile ne crea sempre tante e divergenti, non ti pare?
Personalmente credo nella necessità di rispettare i diversi punti di vista e soprattutto credo nella necessità di valorizzare le diverse intelligenze (non a caso si parla, ora, di "diversamente abili"), evitando di privilegiare chi manifesta il nostro stesso stile cognitivo...
Ritengo che sia da valorizzare l'intelligenza emotiva (grazie alla quale possiamo metterci nei panni dell'altro, entrando in sintonia con i vari stili cognitivi, eventualmente diversi dal nostro...)
Se e' indubbio che esistano stili cognitivi (secondo me non nove ma infiniti) e' altrettanto vero che l'albero si giudica dai frutti. Come sono le decisioni che questa persona prende? Se sono inadeguate, mi sembra chiaro che qualcosa e' andato storto.

Come ho gia' scritto, viva i diversamente abili (che a differenza dei cretinetti, spesso usano al meglio il loro corpo e sfidano i propri limiti) ma nessuno accetterebbe di passare le sue giornate in sedia a rotelle finche' non diventa incapace di camminare davvero. Che mi sembra sia quello che alcuni propongono di fare col cervello. Semmai si dovrebbe aggiungere abilita'; imparare a dipingere, suonare uno strumento, fare sport... non si eccellera' forse (o forse si scoprira' un talento finora ignoto) ma DI SICURO FA BENE alla salute. Di cui il cervello (enrico correggimi se sbaglio) e' un elemento cruciale.
Daniela
"L'essenza della libertà è la matematica"

(Poco) Venerabile Beda

Messaggio da (Poco) Venerabile Beda »

Bel forum! :D
Io non possiedo le vostre conoscenze, conto ancora con le dita sulla punta del naso, ma mi appassionano tutti i problemi di matematica, logica, crittografia.
Vi seguirò con attenzione, senza disturbare.
Zio Giò, sei un grande! :D

ZioGiò
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Messaggio da ZioGiò »

Heilà!

Continuiamo lo sproloquio...
la discussione si fa pericolosa...ma molto interessante.
Solo le discussioni pericolose sono interessanti :mrgreen:
Purtroppo credo che la dimostrazione di godel sulla impossibilità di una teoria globale completa autosostenuta (spero ci siamo capiti) si applica anche alle questioni filosofico-cultural-politic-utopic-scolastic-educative.
Direi proprio di sì... Il buon Kurt si è limitato a dimostrare quello che, probabilmente, molti, nel lungo tortuoso cammino della storia, avevano intuito: di certezze ce ne sono poche...
Che il problema sia insolubile, non in pratica, ma in teoria, secondo me lo si capisce
E' triste (ma è davvero triste? Se ci fosse soluzione non ci sarebbe gusto a lottare ogni giorno) ma è così
un senato di senatori "estratti a sorte" ! magari con qualche correttivo per evitare situazioni imbarazzanti.
Mi piacerebbe qualcosa del tipo: accanto ad una camera a suffragio universale, un senato in cui seggano:
Quella dell'estratto a sorte è sempre una idea allettante... Come diceva Asimov «La disumanità del computer sta nel fatto che, una volta programmato e messo in funzione, si comporta in maniera perfettamente onesta.» Basterebbe utilizzare un programma random con codice sorgente leggibile a tutti per fare le iscrizioni a scuola, università e concorsi in maniera tale da evitare raccomandati e truffe di vario genere. Però il potere a quel punto sarebbe nelle mani di chi sa leggere il codice...
E non c'è da dimenticare che, per essere senatore o ministro, sarebbe giusto avere un minimo di competenza in materia giuridica... Mi sovviene, ad esempio, un certo ingegnere che è stato ministro della Giustizia... E' come un cantautore che diventa Magnifico Rettore del Politecnico... Quindi cosa fai: le elezioni. Poi l'eletto si fa un bel corso di 3 mesi di norme del diritto. Quindi deve sostenere un test di legge composto da 50 domande scritte da avvocati e giudici di fama. Se lo passa, può aver accesso alla carica per lui prevista, altrimenti no... Divertente!
Ci sono stati alcuni infami che hanno profittato e tratto vantaggi dalle guerre e anche dai campi di sterminio.
Ovvio, altrimenti perchè fare una guerra?
Cio' nonostante non si sono opposti. Li ha mossi non la cattiveria, ma la stupidita'.
Può essere... Ma potrebbe anche essere per mancanza di alternative. A livello astratto sono d'accordo con te. A livello concreto non penso che tutti i poveracci che si arruolati nella prima guerra mondiale l'abbiano fatto per stupidità. Arrivato in trincea ti accorgi che la Patria, l'Onore e tutto il resto sono solo minch*ate... Pensa ai contadini che non avevano più terra da lavorare, che rischiavano la fucilazione ecc... Cosa dovevano fare: organizzarsi per la rivolta sociale?! Forse, e poi? Bronte! Suvvia, possiamo farci il nostro modello di mondo ideale, ma da lì a realizzarlo ne passa...
Of course. Ma in quanti giocano a calcio, pur ben consapevoli di non essere dei maradona, divertendosi, restando in forma fisica, e anzi a volte facendo qualche soldino (pochi) giocando in squadre dilettanti?
Ok, ridimensionata in questi termini sono d'accordo con te: un po' di convinzione e tenacia possono far migliorare la conoscenza di qualcosa... Da lì ad essere pronto a confrontarmi con chi ha un'attitudine innata (Bach sarebbe stato Bach se non avesse avuto alle spalle una generazione di almeno 3 musicisti?) è tutta un'altra storia.
Anche la disputa fra atomismo e divisibilita' infinita della materia si trascina da millenni e non e' ancora stata risolta e forse non lo sara' mai e a tutt'oggi riteniamo che elettroni e neutrini siano puntiformi e che i quark abbiano una struttura, anche se ci importa piu' delle stringhe che delle loro proiezioni 4-d a bassa energia.
Penso sia più corretto dire: a tutt'oggi, il modello più soddisfacente (cioè in totale accordo con i risultati sperimentali) che abbiamo del funzionamento della materia è quello di elettroni e neutrini. In realtà sappiamo bene che ci sono alcune cose che non tornano in Fisica, così come in matematica, (ad esempio, teoria generale della relatività, perchè non si riescono a percepire le deformazioni dello spazio dovute alle esplosioni delle supernove?) e il destino dei futuri fisici è migliorare il modello (e non è cosa facile). Che rimarrà sempre Modello, appunto, niente a che vedere con una comprensione Assoluta delle cose.
Vorresti forse dire che non abbiamo imparato nulla rispetto ad anassimene o platone o chi per essi?
Dipende sotto che aspetto. A livello filosofico direi proprio di no: non siamo più vicini a comprendere il senso della vita di quanto lo fossero il grande Socrate e il suo fido Platone (che, a parer mio, hanno detto tutto quello che si poteva dire: "Io so di non sapere"). Infatti, grazie ai mitici Copernico e Galileo, la filosofia ha preso una svolta incredibile: si è scesi dal ragionamento sul mondo delle idee per confrontarsi criticamente con la realtà che percepiamo coi nostri sensi. Da Galileo in poi il ragionamento filosofico serio si è trasformato in filosofia naturale. Tutti gli altri pensatori, è il mio turno di sembrare presuntuoso, si sono solo illusi di riuscire spiegare l'universo intero partendo dall'alto... Questo è detto con tutto il rispetto per quegli uomini (Pascal, Spinoza, Kant, Hume...) che, al freddo e a lume di candela, riflettevano su questi importanti temi.
Le domande vere, come si nota osservando la Storia, provengono dalla Scienza, ad esempio, dalla Fisica: a dare retta a Kant il tempo sarebbe ancora dato a Priori e nessuno sarebbe stato in grado di confutarlo. Questo perchè filosofia, psicologia e altre materie affini indagano, ormai senza nemmeno molta umiltà, grossi problemi senza avere nessuno strumento per farlo. Qualche progresso si è avuto nell'applicazione della statistica, ma anche lì, basta applicarla male per ottenere assurdità. Vedi le mirabolanti scoperte dei ricercatori americani su non so che comportamento umano verificato su un campione di ben 2500 persone... Mi domando quale fisico, assistendo 2500 volte a un evento, si sentirebbe di dire che, con buon approssimazione, questo si ripeterà per altri 6 miliardi di volte. Millikan si rivolta nella bara...
Neanche io vado in giro a sparare, che poi non ci sarebbe bisogno di sparare, ma solo di trasmettere programmi intelligenti su tutti i canali.
Lo credevo anch'io... Ma forse è un pensiero ottimistico: ognuno di noi ha bisogno di certezze in cui credere, siano alti ideali, oppure il poter vedere la Domenica Sportiva. Se inserisci il dubbio nella mente di qualcuno rischi di distruggerlo completamente. Visto che andiamo ad esempi: non ti è mai capitato di accompagnare, che so, tua nonna ad accendere un cero in chiesa quando eri piccola? A me sì, e, nel vedere quanto quel gesto, che io reputo futile e ingenuo, la rendesse per un attimo "rasserenata", ho provato riverenza per una persona che ha attraversato la vita e, solo per questo, è già degna di merito. Cosa dovevo fare? Costringerla a leggere il Geymonat distruggendo le sue certezze? In nome di cosa? Di Scienza e Ragione? E quanto sono sicuro che non ci sia un senso nel gesto del cero? Per me è assurdo, ma, in base al vissuto di un altro, questo gesto può avere un grande significato che non riuscirò mai a comprendere.
Quindi, tornando alla tele, non penso che ci sia molta gente che la guardi davvero. E' più un sottofondo utile ad addormentare la mente quando non sei nella foga del lavoro per far dimenticare i problemi che fanno davvero paura.
Mi fa piacere che farai di tutto (posso chiederti che cosa farai?)
La stessa cosa che hanno fatto i miei genitori con me: cercherò di sviluppare il senso critico analizzando ogni fatto con il più profondo senso logico a cui la mia mente può arrivare (magari non è un granchè, quindi).
Mi fa un po' meno piacere la tua cesura fra parenti stretti di cui ti curerai e il resto del mondo che vada pure a ramengo.
Hai ragione, mi sono espresso male. La lista include anche amici e colleghi di lavoro, insomma tutte quelle persone con le quali ho il diritto/dovere di confrontarmi, aiutare ed essere aiutato. Direi che è una lista abbastanza lunga, nel quale sono incluse anche le persone di questo forum, un oasi felice del web dove uno può anche perdere tempo a scrivere di cose come questa, sicuro che verrà letto da gente che si pone le stesse domande.
Poi può darsi che abbia una concezione ancora un po' ancestrale della Famiglia (i miei nonni erano contadini e hanno avuto nove figli) ma credo che sia un errore perdonabile. Non posso trattare uno sconosciuto come tratto un fratello o un figlio...
io penso che noi e tanto piu' le generazioni future viviamo in un mondo molto complesso e con tante correlazioni strette, dove le decisioni di tutti influenzano la vita di tutti e sono dunque affare di tutti.
Anche qui, sul piano teorico, sono d'accordo con te (tutto influenza tutto da sempre):
Platone suggeriva che i figli fossero tolti alle loro madri appena nati, per poi essere cresciuti insieme, così da non ricevere preferenze dai genitori. Il giorno che la società diventerà così potremo ritrovarci ad insegnare allo stesso figlio.
Ma è una cosa fattibile (o considivisibile)?
Che poi e' il motivo per cui perdo tempo a scrivere messaggi come questo. Perche' penso che, ad esempio, "un aiutino" (se ci legge ancora) potrebbe domandarsi: Ma perche' io devo passare il mio tempo a risolvere un problema di cui non capisco non solamente gli intenti e l'utilita', ma neppure l'enunciato? Se non altro, domani pretendero' dall'insegnante che me lo spieghi.
Oppure verrà spaventato a morte dai questiti di 0-§ o dalle minaccie di mathmum :mrgreen:
E forse dopodomani cittadini come questi pretenderanno spiegazioni sul perche' i loro figli debbono morire in un "campo d'onore" in una terra al di la' dei confini. Si' perche' i nostri genitori non le pretendono (difatti siamo in guerra), i nostri nonni sono stati fortunati che c'era la guerra fredda, i nostri bisnonni non ne hanno pretese...
Teoricamente sono d'accordo con te...
Non capisco proprio, in quanto se io so una cosa e tu sai la stessa cosa siamo esattamente pari, nonostante qualsiasi differenza economica, sociale, fisica, e quant'altro.
Sì certo... Però il figlio genio del contadino fa la fame e deve prendere i libri in prestito, mentre il ricco ha la biblioteca a casa e può permettersi di mangiare per cinque. Facile dire "operaio stupido" o "padrone sfruttatore", bisogna però vedere la storia dei due. Dovrebbe essere il ricco ad assicurarsi che anche al povero sia concesso un ambiente sereno di studio? Bello, ma quando mai? Di Robert Owen e fabbriche "New Harmony" ce ne sono pochi...
Tu dici che e' una cazzata... ok.
Non mi pare di aver detto proprio così...
Semplicemente non credo che i grandi pensatori tipo Marx and Hegel abbiano realmente cambiato il corso della Storia. Si sono trovati in un momento in cui i rapporti di Potere portavano a certi ragionamenti e hanno scritto di questi... Poi, essendo stati i primi a scriverli (e non è poco, sono da ammirare sicuramente!), sono stati usati, bistratti, simbolizzati nel corso dei secoli. Ma le cose non sarebbero andate diversamente senza i loro scritti. I russi della rivoluzione d'ottobre sarebbero insorti lo stesso, perchè ridotti a vivere in condizioni pietose... Certo, non avrebbero avuto il simbolo dietro il quale combattere. Non credo che gli operai che hanno tenuto testa alle armate di Kornilov avessero mai letto gli scritti di Marx. Semplicemente il suo nome era diventato un simbolo, nè più nè meno di Patria e Onore, utilizzato da chi poi avrebbe preso realmente il Potere. Infatti non è che le loro condizioni sono migliorate molto...
Qual e' la differenza? Entrambi hanno un cervello e non lo usano.
La differenza è che uno dei due guadagnerà un piccolo posto di potere...
E' lo stesso motivo per cui certi fastidiosi insetti ronzanti orbitano in televisione da oltre vent'anni: fanno sempre comodo!
Di nuovo la separazione tra pubblico e privato, che gli altri vadano pure a ramengo, e la convinzione che la stupidita' non e' alla radice di molti dei mali grossi della Storia. Prendo atto delle tue posizioni che sono tuttavia radicalmente incompatibili con la mia visione del mondo.
Non c'è niente di male a pensarla in modo diverso... Diciamo che io non mi sento depositario di nessuna Verità Superiore da insegnare. Mi limito a imparare, se e dove si può. Al massimo, come ora, condivido il mio vissuto con altri. Se qualcuno mi rispondesse: "Vivere è mangiare, dormire e scopare" non avrei nulla da rispondere (per quanto, nel mio intimo, sono certo che questa è una visione limitata delle cose)... Credo che il vero male del mondo sia quello di voler dire a un altro cosa fare...
Certo, voterebbe un 5%, di cui pero' una percentuale rilevante sarebbe costituita di pescicani. Quelli che tanto peggio tanto meglio, perche' loro ci guadagnano comunque e di piu'.
Beh, è così lo stesso... solo che i pescicani devono presentarsi vestiti bene e fare bei discorsi così da essere votati dagli indecisi (15-20% della popolazione)...
Se e' un pensatore che cosa gli vieta di pensare a come funziona una macchina?
O magari a come migliorare il suo funzionamento e la sua produzione?
Stiamo parlando di persone o di Leonardo da Vinci?
Io non credo di essere in grado di imparare tutto e bene... Di Mozart ce n'è uno (perchè suo padre lo frustava se non si faceva le sue belle ore di solfeggio quotidiano). E uno degli dei della musica difficilmente si sarebbe potuto laureare in fisica...
se mi sorteggiano per fare il meccanico, una Balilla o anche solo una fiat 127 imparerei a smontarla anch'io (e il meccanico potrebbe dedicarsi alle situazioni piu' complesse).
Io non lo credo... Imparare è una questione di amore ed esperienza. Non si può imparare una cosa che non piace o non interessa... E "piacere" e "interesse" sono in funzione dei vissuti personali (il che implica anche la genetica). A questo punto dovresti riuscire a far vivere a tutti le stesse cose dopo averli fatti nascere con gli stessi geni... Difficile... Sono d'accordo che si può far di meglio, ma questi sono movimenti lunghi, non gestibili dall'alto...
imparare a dipingere, suonare uno strumento, fare sport... non si eccellera' forse (o forse si scoprira' un talento finora ignoto) ma DI SICURO FA BENE alla salute. Di cui il cervello (enrico correggimi se sbaglio) e' un elemento cruciale.
Perfettamente d'accordo! Basta solo trovare i professori in grado di insegnare ciò in modo da far sentire tutti bene e appagati di quello che fanno. Altrimenti creiamo dei bei robottini e facciamoci sostituire da loro...

Bella lì, fisica A+B non lo passo neanche morto!

Salumi!

P.S.
Un saluto al "(Poco) Venerabile Beda". Sei un critico d'arte? :mrgreen:
"Voi mi considerate un uomo sanza lettere, ma siete degli stolti perché le mie cose sono date dall'esperienza non dalle parole."
Leonardo Da Vinci

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(Poco) Venerabile Beda

Messaggio da (Poco) Venerabile Beda »

La trama s'infittisce... :D
Continuerò a seguirvi con passo felpato! 8)

Bruno
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Messaggio da Bruno »

...


Ecolibrismi $\;$ (piccoli equilibri)


;)
(Bruno)

...........................
Invisibile un vento
l'ha apena sfioragia
sospension d'un momento;
e la bola iridessente gera 'ndagia.
{Biagio Marin}
................................................................
Meglio soluzioni sbagliate che risposte esatte.
{Rudi Mathematici}

Daniela
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Messaggio da Daniela »

Grazie Bruno... e' bellissima (come sempre)... ora la stampo e la appendo.
Solo le discussioni pericolose sono interessanti

una volta a casa di amici c'era un Galateo. Incuriosita l'ho subito preso e aperto a caso.... Era un capitolo sulle conversazioni bene educate. Gli argomenti pericolosi e da evitare, secondo il libro, erano parecchi. Religione, politica, sesso, soldi, malattie, morte, il proprio lavoro... insomma a me sembrava che la lista esaurisse la totalita' dei discorsi possibili e quindi ho subito sfogliato in avanti, per la lista delle conversazioni che vanno bene. Che secondo il libro sono: il tempo che fa (ma non come lo intende fabio fazio, ho paura), lo sport ma soltanto se non ci sono tifosi (!!!! ...gli unici per cui lo sport potrebbe essere di un qualche minimo interesse!), la moda.

Interessante come l'uomo, unico ad avere il linguaggio, che gli permette una rappresentazione straordinariamente ricca ed efficace del mondo nonche' una comunicazione altrettanto efficace, si sta involvendo a usarlo per evitare accuratamente ogni ragionamento e ogni comunicazione coi suoi simili.
Purtroppo credo che la dimostrazione di godel sulla impossibilità di una teoria globale completa autosostenuta (spero ci siamo capiti) si applica anche alle questioni filosofico-cultural-politic-utopic-scolastic-educative.

Direi proprio di sì... Il buon Kurt si è limitato a dimostrare quello che, probabilmente, molti, nel lungo tortuoso cammino della storia, avevano intuito: di certezze ce ne sono poche...
"Nulla e' sicuro, ma scrivi". (Franco Fortini, Traducendo Brecht.)
Oppure si puo' smettere di scrivere e di pensare (ossia di essere umani), che come ho gia' scritto mi sembra come mettersi su una sedia a rotelle aspettando che l'atrofia sia irreversibile.
D'altronde, se vogliamo continuare con la metafora di godel, lui ha anche dimostrato che una teoria coerente e completa autosostenuta e' possibilissima, purche' sia sufficientemente limitata (piu' sfigata dell'aritmetica). E ha pure dimostrato che una teoria autosostenuta completa e che dimostra di se stessa la propria grandiosita' e' possibilissima, purche' sia incoerente (come molti cervellini atrofici contemporanei che non si ricordano quello che hanno detto tre frasi prima e adesso lo negano).


A livello concreto non penso che tutti i poveracci che si arruolati nella prima guerra mondiale l'abbiano fatto per stupidità.
Conosco abbastanza bene come andavano le cose nella prima guerra mondiale, che hanno fatto entrambi i miei nonni. Uno di loro e' morto molto prima che nascessi (e proprio per i postumi della guerra), l'altro l'ho conosciuto e gli ho parlato. I contadini venivano arruolati, ben pochi (ma qualcuno) e' andato volontario. C'era un clima di stupidita' totale, i cretini si mettevano a parlare davanti alla chiesa dopo la messa, e (questo sia nel 1914-15 che dopo nel 39-40) dicevano in dialetto "ho ancora paura che non si faccia, questa guerra..." "eh si', si', ho proprio paura che non la facciano". Mio nonno che era un uomo mite, sessant'anni dopo esprimeva ancora la sua voglia di schiaffeggiarli; purtroppo non era proprio in condizione di farlo. Dopo Caporetto e dopo che lui ha esaurito tutti i mezzi leciti e semileciti per non rischiare la vita, ha dovuto andare al fronte. La guerra di trincea funzionava che c'erano trincea, reticolati, altra trincea, si stava li' per settimane, da mangiare arrivava tipo una volta alla settimana, il resto del tempo si bollivano i pidocchi e si scambiava con gli austriaci, in genere sigarette in cambio del pane vecchio (gli austriaci non ricevevano cibo sufficiente) oppure si parlava, ma mio nonno non sapeva il tedesco cosi' con gli austriaci non parlava mai. Poi ordinavano la carica, c'era una battaglia, e si metteva su un'altra trincea e gli austriaci lo stesso. Mio nonno che aveva la seconda elementare non ha mai sparato a nessuno e ha sparato parecchi colpi in aria solo in una occasione, quando un graduato si e' accorto che il suo fucile era freddo e ha minacciato di ammazzarlo se non sparava. Questo e' stato in occasione di una battaglia vicino al monte grappa, talmente oscena che il subumano in questione e' stato poi degradato e ha fatto alcuni mesi in prigione (in tempi di guerra cosa piu' unica che rara). Tornando al punto, capirai bene che se tutti avessero fatto cosi' ci sarebbero stati cento morti in tutta la guerra... invece l'italia che aveva un esercito di 500mila persone ha avuto 600mila morti senza contare i civili. Non aggiungo altro.

Ti inviterei, se non altro, ad ascoltare le canzoni della grande guerra, quelle vere, non il piave mormorava... ad esempio Gorizia tu sei maledetta, oppure gli stornelli su Cadorna. Ti ricordo anche che c'era la pena di morte per chi veniva sorpreso a cantare Gorizia tu sei maledetta.
Suvvia, possiamo farci il nostro modello di mondo ideale, ma da lì a realizzarlo ne passa...
Credevo che realizzare un mondo migliore fosse la ragione per cui siamo venuti al mondo, la ragione per cui i nostri genitori e antenati ci hanno messo al mondo e la ragione per cui noi mettiamo al mondo altri esseri umani... allora forse puoi spiegarmi: secondo te che cosa sono nata a fare? E perche' dovrei desiderare continuare a vivere piuttosto che suicidarmi? E perche' prendersi la briga di avere dei figli?
Che rimarrà sempre Modello, appunto, niente a che vedere con una comprensione Assoluta delle cose.
"Nulla e' sicuro, ma scrivi."
A livello filosofico direi proprio di no: non siamo più vicini a comprendere il senso della vita di quanto lo fossero il grande Socrate e il suo fido Platone
Beh, certo che se non hai come obiettivo di utilizzare questi decenni (ti auguro tanti e felici) per migliorare il mondo, la vita tua e di chi la pensa come te non ha un gran che senso...
Lo credevo anch'io... Ma forse è un pensiero ottimistico: ognuno di noi ha bisogno di certezze in cui credere, siano alti ideali, oppure il poter vedere la Domenica Sportiva. Se inserisci il dubbio nella mente di qualcuno rischi di distruggerlo completamente.
Quello di cui "gli altri" hanno bisogno non lo so, perche' io non sono "gli altri"; trovo che sia una ragione di piu' per non trattarli da idioti e da amebe, insinuando loro il dubbio e permettendo loro di cambiare e crescere e migliorarsi magari in tempi e modi fino ad allora non immaginati e non sperati.
non ti è mai capitato di accompagnare, che so, tua nonna ad accendere un cero in chiesa quando eri piccola? A me sì, e, nel vedere quanto quel gesto, che io reputo futile e ingenuo, la rendesse per un attimo "rasserenata", ho provato riverenza per una persona che ha attraversato la vita e, solo per questo, è già degna di merito. Cosa dovevo fare? Costringerla a leggere il Geymonat distruggendo le sue certezze? In nome di cosa? Di Scienza e Ragione? E quanto sono sicuro che non ci sia un senso nel gesto del cero? Per me è assurdo, ma, in base al vissuto di un altro, questo gesto può avere un grande significato che non riuscirò mai a comprendere.
Evidentemente veniamo da universi distanti.
Il nonno non mio ma del mio compagno era religiosissimo. Religiosissimo. Era l'unico religioso in famiglia, e a parte che tutti lo guardavano un po' dall'alto in basso, faceva fatica anche a compiere i gesti concreti, ad esempio andare in sinagoga - a piedi - lo shabbat, perche' abitava distante ed era gia' anziano. Era nato nel 1881 in germania, aveva fatto una vita grama, ed era gia' vecchio (e' morto molto vecchio per le circostanze: a 94 anni). Quando aveva circa 80 anni e' stata decisa una cosa su cui lui non era d'accordo, aveva a che fare col raccogliere delle offerte per assegnare i posti migliori della sinagoga a pagamento - il giorno di yom kippur (in cui in teoria e' vietato anche solo pensarci, ai soldi). Lui s'e' lamentato, insomma alla fine hanno fatto quello che hanno voluto, e lui ha detto a casa che in sinagoga non sarebbe andato piu'. (non solo in quella ma in nessuna... a new york era comune fare quella cosa che tanto lo aveva indignato, per tirare avanti la baracca). Nessuno ci ha fatto caso, ma il venerdi' sera e' stato a casa davvero. Due venerdi' dopo, anche. E non c'e' davvero andato mai piu'.
Una dozzina o quindicina d'anni dopo s'e' ammalato e si sapeva che sarebbe morto. La voce s'e' sparsa, e una sera si presenta a casa il rabbino. Nessuno lo poteva soffrire... ma in onore del nonno lo hanno fatto entrare e accompagnato dal letto del moribondo. Il rabbino lo ha invitato a dire insieme le preghiere, e lui ha rifiutato. Allora il rabbino gli ha detto, e' chiaro che D. ha apprezzato molto il tuo gesto ed e' altrettanto chiaro che ora desidera le tue preghiere finali, infatti ti ha mandato non morte improvvisa ne' lunga e tormentosa malattia ma la possibilita' di morire dopo aver pregato. Lui ha risposto, vattene, io fra qualche giorno mi sentiro' dire, stronzo, non hai detto le preghiere perche' non sopportavi la puzza dell'ingiustizia, sarebbe stato meglio raddrizzare l'ingiustizia e dire le preghiere; e a te cosa dira' quando sara' la tua ora, che sei l'origine di quella puzza? Il rabbino e' andato via e il vecchio e' morto una decina di giorni dopo senza avere detto le preghiere.
Io penso che D. non esiste; ma se esistesse, sono certa che a Harry direbbe piu' o meno quello che ha ipotizzato lui; a tua nonna direbbe, ti ho dato un cervello, lo so che eri stanca e avevi da lavorare, ma te l'ho dato, perche' non l'hai usato? e a te dira', come ti permetti, con tutte le possibilita' che ti ho dato di comprendere, il cervello ma anche i libri, la scuola (due decenni di scuola) il tempo e i soldi per leggere, tutte cose che tua nonna non ha avuto, con quale arroganza ti sei tenuto per te quello che e' di tutti e non hai condiviso le cose che sai con tua nonna e non le hai detto, con tatto e senza offenderla, che un cero acceso e' un gesto futile e ingenuo, e che D. si onora in altri termini, compresa la riflessione sulla sua stessa esistenza?

E' più un sottofondo utile ad addormentare la mente quando non sei nella foga del lavoro per far dimenticare i problemi che fanno davvero paura.
Hai pienamente ragione ed e' proprio questa la ragione essenziale della sua negativita'.
L'altro pezzo e', i problemi difficili non dovrebbero causare paura, ma semmai desiderio di risolverli.
Citazione:
Non capisco proprio, in quanto se io so una cosa e tu sai la stessa cosa siamo esattamente pari, nonostante qualsiasi differenza economica, sociale, fisica, e quant'altro.

Sì certo... Però il figlio genio del contadino fa la fame e deve prendere i libri in prestito, mentre il ricco ha la biblioteca a casa e può permettersi di mangiare per cinque. Facile dire "operaio stupido" o "padrone sfruttatore", bisogna però vedere la storia dei due. Dovrebbe essere il ricco ad assicurarsi che anche al povero sia concesso un ambiente sereno di studio? Bello, ma quando mai?
In una societa' che e' infinitamente piu' evoluta di quelle di raccoglitori di bacche e cacciatori (che comunque hanno trovato il tempo e le energie di dipingere lascaux) tutti dovrebbero avere certi bisogni di base (e studiare e' uno di quelli) soddisfatti mediante il surplus che la collettivita' ha ampiamente disponibile. Chi oltre a questo e' ricco, che dire, buon per lui.
Ma le cose non sarebbero andate diversamente senza i loro scritti. I russi della rivoluzione d'ottobre sarebbero insorti lo stesso, perchè ridotti a vivere in condizioni pietose...
Molti altri in condizioni altrettanto pietose non l'hanno fatto, e loro stessi non lo hanno fatto un decennio ne' un quindicennio prima.
Credo che il vero male del mondo sia quello di voler dire a un altro cosa fare...
Quindi perche' vai a scuola?
Io credevo che ci si accompagnasse in ogni occasione possibile con persone piu' furbe di noi (che purtroppo non sempre a scuola si trovano) perche' se loro ci dicono cosa fare noi possiamo pensarci su e trarre le nostre conclusioni e magari cambiare qualcosa del nostro modo di essere...
Non si può imparare una cosa che non piace o non interessa...
Perche' una cosa (anzi, a quanto pare, quasi tutte le cose tranne forse un paio) dovrebbe non piacere o interessare? E' come dire che a uno non gli piace utilizzare certi muscoli del corpo e quindi li lascia marcire.... non ti viene spontaneo chiedere "e perche' vuoi fare sta CAZZATA?" Non preferiresti che qualcuno ti dicesse, guarda che e' una cazzata, piuttosto che darti delle pacche sulle spalle "bravo! buona idea"? Io si'.

in bocca al lupo per fisica abcdef
d.
Ultima modifica di Daniela il lun feb 13, 2006 10:04 pm, modificato 1 volta in totale.
Daniela
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Daniela
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Re: ma si può andare avanti così...

Messaggio da Daniela »

delfo52 ha scritto:vi racconto anche questa, su un uso non stupido del videotelefonino.
Una mia paziente mi aveva più volte raccontato di manifestazioni cutanee "strane" che le insorgevano di notte, molto fastidiose, ma a rapida sparizione; non era mai riuscita a "farle vedere a nessuno". Di conseguenza era molto arduo farsene una idea clinica plausibile.
L'altro giorno è tornata, con le fote delle proprie cosce e della propria schiena registrate nel telefonino. Ho potuto così farmi un'idea del problema (chi ha detto:" e guardare le gambe della signora" è squalificato!), ma non solo. Con lo stesso telefonino, ho spedito "in consulenza" le immagini allo speciallista dermatologo che ha impostato diagnosi e terapia.
(vedo già Marconi più sollevato....)
Caro Enrico ecco qui cosa ho ricevuto, spero che ti piaccia :)

-----------------------------------------------------------------
[email protected] to me 2:15 am (20 hours ago)

Gentili telespettatori stiamo realizzando una puntata sui telefonini di
ultima generazione.
Qualcuno usa il videotelefono, usa i servizi che vengono proposti? Si
trova bene, si trova male? Cosa ne pensa di questa nuova frontiera?
Se avete segnalazioni interessanti inviatele alla nostra redazione.
Grazie.
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Daniela
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ZioGiò
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Messaggio da ZioGiò »

Eppoi dicono che a discutere di nomi di gatti non si impara niente... E' il topic più prolisso del forum! Da gatti, a Maxwell, passando per Kant, Godel e gli altri...

Mi scuso se non ho risposto ieri, ma vedo che mathmum ti ha ugualmente intrattenuto...
Ti ringrazio inoltre per avermi fatto riscoprire una grande canzone del mitico Fabrizio De Andrè: "Morire per delle idee" (traduzione "Libera" di "Mourir pour des idées" di George Brassens). Ne trovi qualche frammento nel testo, in quei punti ove la razionalità non può più essere sufficiente a discutere... E allora ci si appella alla Poesia e al Sentimento, che sono cose soggettive...
una volta a casa di amici c'era un Galateo. Incuriosita l'ho subito preso e aperto a caso....
Un buon modo per farsi del male... :mrgreen:
Interessante come l'uomo, unico ad avere il linguaggio, che gli permette una rappresentazione straordinariamente ricca ed efficace del mondo nonche' una comunicazione altrettanto efficace, si sta involvendo a usarlo per evitare accuratamente ogni ragionamento e ogni comunicazione coi suoi simili.
Beh, da questo, a volte, nasce anche qualcosa di buono. Prendi la narrativa non o poco impegnata... Ogni tanto è bello sedersi a leggere un buon racconto con poche pretese...
Conosco abbastanza bene come andavano le cose nella prima guerra mondiale, che hanno fatto entrambi i miei nonni.
Che bello, la gara dei nonni :mrgreen:
Io ho un nonno che è stato in un campo di prigionia tedesco (nella seconda guerra, ovviamente) e ha tenuto un diario, pasticciato in seguito dai suo figli piccoli e ripulito dai tratti di matita da me... Da lì leggo che era stato catturato con tutto il suo reggimento. Aveva avuto la sfiga di avere 19 anni proprio quando è scoppiata la guerra... L'unica cosa che lo teneva in forza era poter scrivere, con tanto di strafalcioni grammaticali, quello che accadeva ogni giorno. Ho trovato anche un vocabolarietto di tedesco, da lui redatto per riuscire a comprendere qualche parola... La vita si adegua alle situazioni più tremende, e ha poco senso star lì a ripensare a ciò che è successo...

Gli apostoli di turno che apprezzano il martirio
lo predicano spesso per novant'anni almeno.
Morire per delle idee sarà il caso di dirlo
è il loro scopo di vivere, non sanno farne a meno.

E sotto ogni bandiera li vediamo superare
il buon matusalemme nella longevità
per conto mio si dicono in tutta intimità
moriamo per delle idee, va bè, ma di morte lenta, va bè,
ma di morte lenta.

dicevano in dialetto "ho ancora paura che non si faccia, questa guerra..." "eh si', si', ho proprio paura che non la facciano".
Tra dire e il fare... Chissà se alla prima granata o compagno stramazzato al loro fianco la pensavano ancora così...
Tornando al punto, capirai bene che se tutti avessero fatto cosi' ci sarebbero stati cento morti in tutta la guerra... invece l'italia che aveva un esercito di 500mila persone ha avuto 600mila morti senza contare i civili. Non aggiungo altro.
Coi se non si fa la storia, purtroppo...
oppure gli stornelli su Cadorna.
Personalmente ritengo sia una vergogna dedicare una delle più importanti piazze di Milano a un tale animale... Poi penso che anche se non gli dedicavano la piazza i soldati non sarebbero risorti...
Credevo che realizzare un mondo migliore fosse la ragione per cui siamo venuti al mondo
Basta decidere migliore per chi?

E voi gli sputafuoco, e voi i nuovi santi
crepate pure per primi noi vi cediamo il passo
però per cortesia lasciate vivere gli altri
la vita è grosso modo il loro unico lusso

la ragione per cui i nostri genitori e antenati ci hanno messo al mondo e la ragione per cui noi mettiamo al mondo altri esseri umani...
Non so se tutti sono d'accordo con questa affermazione...
E perche' dovrei desiderare continuare a vivere piuttosto che suicidarmi?
Un'ottima domanda. Ognuno si trovi la sua risposta. E se qualcuno non si è mai posto la domanda, beh, è fortunato. La mia risposta è, scopiazzata da Pascal:
se Dio non esiste, e io finisco alla morte del mio corpo, non ha senso suicidarsi perchè tanto il dolore e i piaceri che ho dato e ricevuto sono solo polvere della quale non mi importerà più niente.
Se Dio esiste, allora c'è un motivo che a me sfugge per il quale la vita esiste. In quanto creatura non ho diritto di ribellarmi a questo...
Infine, provando a pensare al suicidio, c'è qualcosa di irrazionale che forza ad andare avanti tutti i giorni, anche quando, molto spesso, non si intravede il senso di ciò che si fa. Può darsi che in condizioni ben più dolorose uno sia portato a desiderare la Morte. Finchè queste non si verificano continuerò ad essere contento delle belle giornate di sole alle quali posso assistere.
E perche' prendersi la briga di avere dei figli?
Non lo so. Quando ne avrò uno potrò provare a spiegarti il perchè della mia scelta. Che sarà probabilmente diverso dal perchè della tua. E saranno tutte e due scelte valide.
"Nulla e' sicuro, ma scrivi."
Ma infatti... Siamo qui a discutere e proprio perchè nulla è sicuro. Altrimenti uno dei due avrebbe un'evidente ragione e l'altro torto...
Beh, certo che se non hai come obiettivo di utilizzare questi decenni (ti auguro tanti e felici) per migliorare il mondo, la vita tua e di chi la pensa come te non ha un gran che senso...
Anche qui non so quanti possano essere d'accordo con te (io lo sono!). Ma non centra molto con l'evoluzione filosofica di cui parlavamo...
Quello di cui "gli altri" hanno bisogno non lo so, perche' io non sono "gli altri"
Giusto!
trovo che sia una ragione di piu' per non trattarli da idioti e da amebe, insinuando loro il dubbio e permettendo loro di cambiare e crescere e migliorarsi magari in tempi e modi fino ad allora non immaginati e non sperati.
Insinui il dubbio quando sai che questo non distruggerà la persona che hai davanti...
E solo quando sei assolutamente sicuro di ciò che dici... A me non accade spesso... In fisica men che meno :mrgreen:
Evidentemente veniamo da universi distanti.
Niente di male a cercare di avvicinarli...
Il nonno non mio ma del mio compagno era religiosissimo.
Interessante quello che racconti dei tuoi parenti... Una realtà, quella di una comunità ebraica, che mi è, purtroppo, sconosciuta (tranne quella del "posto buono in Singagoga", citato più volte da Woody Allen :mrgreen:).
Il mio esempio non riguardava la religiosità. O meglio, riguardava la religiosità umana, quella più pura. Dubito che il gesto di accendere la candela facesse pensare alla Dottrina... Era solo un modo di ripetere un gesto compiuto tutta la vita, e per questo, forse, divino. Un gesto che avrebbe rimandato al primo cero acceso, magari in compagnia della madre morta, o a chissà quale ricordo. Una specie di madeleine proustiana... Secondo me da rispettare, anche se ci si trova in disaccordo, guardando tale gesto con gli occhi disincantati di due generazioni dopo...

A chi va poi cercando verità meno *beep*
ogni tipo di setta offre moventi originali
e la scelta è imbarazzante per le vittime novizie
morire per delle idee è molto bello ma per quali.

Io penso che D. non esiste;
Non ne dubitavo...
a tua nonna direbbe, ti ho dato un cervello, lo so che eri stanca e avevi da lavorare, ma te l'ho dato, perche' non l'hai usato?
Uno sensibile potrebbe anche offendersi da questa tua frase, in quanto l'episodio da me narrato non credo permetta di giudicare se una persona è intelligente o meno (per la cronaca, mia nonna ha superato l'esame di quinta elementare e le sue maestre volevano farla continuare a studiare, ma, purtroppo, erano molto poveri e non ha potuto)...
Non è che fosse tanto bigotta. E non è che tutti quelli che vanno in chiesa (o in sinagoga) sono bigotti... Io non vado in chiesa, perchè non credo in quello che si dice lì, ma non penso di essere meglio o peggio di chi ci va... A parte di quelli che lo fanno con intento politico, facendo su Casini incredibili con famiglia, divorzio diritto divino... E che ricevono voti dai bigotti...
e a te dira', come ti permetti, con tutte le possibilita' che ti ho dato di comprendere, il cervello ma anche i libri, la scuola (due decenni di scuola) il tempo e i soldi per leggere, tutte cose che tua nonna non ha avuto, con quale arroganza ti sei tenuto per te quello che e' di tutti e non hai condiviso le cose che sai con tua nonna e non le hai detto, con tatto e senza offenderla, che un cero acceso e' un gesto futile e ingenuo, e che D. si onora in altri termini, compresa la riflessione sulla sua stessa esistenza?
Interessante... E' Dio che parla o la tua personalità? Sarebbe grave confondere le due cose :mrgreen:
E comunque non ho mai detto che terrò tutte per me quelle briciole di verità a cui ho avuto la fortuna di accedere... Solo non cercherò di imporle ad altri, o vantarmi di esse.
Molti altri in condizioni altrettanto pietose non l'hanno fatto
Forse non erano abbastanza pietose... Erano almeno 100 anni che in Russia cercavano di ribellarsi...
Quindi perche' vai a scuola?
Una domanda che mi sono posto più volte... Credo che la risposta sia: perchè, nel numero, ci sono sia compagni stimolanti che insegnanti in gamba i quali mi danno qualcosa che da solo non potrei avere: la possibilità di un confronto. Inoltre è anche un'esperienza a tratti divertente...
Perche' una cosa (anzi, a quanto pare, quasi tutte le cose tranne forse un paio) dovrebbe non piacere o interessare?
Semplice: io vivo in una realtà che, purtroppo, ubbidisce a regole che non ho deciso io (tu dici che non le ha decise nessuno, io dico che qualcuno le avrà decise, fosse anche il Dio di Voltaire. Ma la cosa è indifferente). Pertanto sono costretto a morire e quindi ho un tempo limitato in cui imparare le cose. Se avessi a mia disposizione infinite ore, stai tranquilla che imparerei l'uncinetto tanto volentieri quanto la toccata e fuga di Bach col piano... Sappiamo bene che non è così... La scuola idealista, quella che professava "L'uomo è Dio", è stata da tempo smentita...
in bocca al lupo per fisica abcdef
Grazie! Tanta fortuna è proprio quello di cui ho bisogno...
Magari posso ottenere due punti supplementari perchè ho discusso di cose più importanti della forza di Lorentz, ma non credo di riuscire a convincere il Professore. :mrgreen:

Saluti!

Approfittando di non essere fragilissimi di cuore
andiamo all'altro mondo bighellonando un poco
perchè forzando il passo succede che si muore
per delle idee che non han più corso il giorno dopo.
"Voi mi considerate un uomo sanza lettere, ma siete degli stolti perché le mie cose sono date dall'esperienza non dalle parole."
Leonardo Da Vinci

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_0-§

Messaggio da _0-§ »

Dopo tanti segnalazioni e link consigliati,vengo a proporre un sito da evitare.Anzi,un sito da visitare per poter inorridire appieno al constatare quanta considerazione hanno le teorie di Darwin e il pensiero scientifico in generale.Da convinto scientista qual sono,avendo in odio qualsiasi attacco alla tanto vituperata,per oscure ragioni, "scienza ufficiale"(perlomeno detestando le accuse prive di buonsenso,ossia la quasi totalità) non ho potuto fare a meno di scandalizzarmi di fronte a questo:
http://www.storialibera.it/controevoluzione
Mamma mia,che vergogna...un consiglio:girate un poco per il sito ospitante controevoluzione.it,http://www.storialibera.it/(di libero quel sito ha ben poco,temo,mi sembra piuttosto un grande serbatoio di menzogne)e ne vedrete delle belle...
Leggete,diffondete e sopratutto tornate qui per commentare.
Ma restando su controevoluzione,la parte di storialibera.it che più mi ha fatto imbestialire,potrete trovare una dimostrazione "matematica" che la probabilità che la vita sia nata e si sia sviluppata sulla Terra autonomamente(senza un profondo intervento esterno) é pressoché nulla,sicché la teoria di Darwin non ha valore.Come possiamo adeguatamente confutare questo ragionamento?Intendo studiarmelo per capire dov'é il trucco,sarà interessante.
Certo che non sono più tanto sicuro che "si possa andare avanti così",con questi siti in circolazione...sì alla libertà di espressione,ma qui mi sorgono dei dubbi.
Mah...saludos barbudos,
0-§
_________________
Voglio tutto!Per favore...
(Io)
$\displaystyle \sum_{n=0}^{\infty}\;\int_{0}^{\infty}\;\prod_{k=0}^{\infty}\;\lim_{0\to\infty}=Zerinfinito...$

_Daniela

Messaggio da _Daniela »

Non sono andata a vedere il sito che suppongo sia una antologia di fregnacce, pero' abbi pazienza, se tutto quello che abbiamo da opporre ai creazionisti e' la teoria di darwin che a parte che gia' vent'anni fa era considerata di interesse ormai solo storico... ecco, siamo un po' messi male, raschiamo davvero il fondo del barile se "pensiero scientifico" significa ripescare delle teorie antiquate che gia' al loro tempo avevano magagne ben conosciute. Io non trovo negativo che esistano siti del genere, trovo terribile che il lettore medio non sia in grado di confutarli, e trovo atroce che un intero settore abbia trasformato il dibattito scientifico in libri (brutti) ad alta tiratura per il grande pubblico ma senza sostanzialmente tirar fuori idee nuove negli ultimi 20, 25 anni (ma lo stipendio lo riscuotono tutti ogni mese). Quando poi mi rendo conto che il fulcro di tutta questa pseudodiscussione pseudoscientifica e' una teoria di duecento anni fa, e controllando il calendario verifico che siamo effettivamente nel 2006, allora sono sul punto di esplodere.
_________________
Daniela
"L'essenza della libertà è la matematica"

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