I due Generali (non penso ci sia soluzione)

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Marco

I due Generali (non penso ci sia soluzione)

Messaggio da Marco »

due generali a capo di due eserciti posizionati su pendii opposti di una vallata devono fronteggiare un esercito nemico a fondovalle.
Sanno perfettamente che l'unico modo di vincere e' attaccare contemporaneamente.
ora il problema e' comunicare l'orario dell'attacco al proprio collega, possono mandarsi dei messaggeri, ma ovviamente c'e' la possibilita' che il messaggero venga catturato.
lasciando perdere la sicurezza del messaggio, esiste un modo per cui entrambi i generali abbiano la certezza che l'orario di attacco sia il medesimo?

il problema e' estendibile a tutte le forme di comunicazione, anche a quella verbale.

Ciao!

Info
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Messaggio da Info »

Andrebbe bene qualcosa tipo "come sorge il Sole", "come tramonta"...?

Ciao by Info

panurgo
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Messaggio da panurgo »

Credo che la domanda sottostante sia: "come si fa ad essere certi che due eventi separati nello spazio siano simultanei?".

Forse Daniela ci può illuminare...
il panurgo

Principio di Relatività: $\mathbb{m} \not \to \mathbb{M} \, \Longleftrightarrow \, \mathbb{M} \not \to \mathbb{m}$
"Se la montagna non va a Maometto, Maometto NON va alla montagna"

Marco

Messaggio da Marco »

no perche' come faccio ad essere certo che il mio messaggio 'attacchiamo quando sorge il sole' arrivi?

ZioGiò
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Messaggio da ZioGiò »

panurgo ha scritto:Credo che la domanda sottostante sia: "come si fa ad essere certi che due eventi separati nello spazio siano simultanei?"...
Vuoi dire che bisogna scomodare il primo invariante relativistico? :mrgreen: per una distanza di qualche chilometro? Mi sa che non ho afferrato il problema...
"Voi mi considerate un uomo sanza lettere, ma siete degli stolti perché le mie cose sono date dall'esperienza non dalle parole."
Leonardo Da Vinci

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Daniela
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Messaggio da Daniela »

Io manderei un messaggero m1 che porta un messaggio che dice "attacchiamo contemporaneamente all'ora x (sufficientemente lontana) e rimandami un messaggero n1 che confermi la ricezione di questo messaggio". Se dopo un tempo ragionevole non arriva, manderei un messaggero m2 con msg analogo. E dopo m3, m4, eccetera.
Se uno degli n arriva, siamo certi che la controparte ha ricevuto il messaggio. Se no, e' possibile che uno (o piu') degli m sia arrivato ma gli n sono stati tutti catturati, posso comunque continuare a inviare messaggeri migliorando la probabilita', a piacere, o meglio finche' questa cosa non interferisce con altri constraints (rallentando ad infinitum l'attacco, oppure riducendo ad una manciata il numero di soldati perche' vengono tutti inviati come messaggeri).

Marco

Messaggio da Marco »

il fatto Daniela, e' che la tua controparte non sara' mai sicura che tu hai ricevuto la sua conferma, e non attacchera' mai.

Daniela
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Messaggio da Daniela »

Se io fossi la controparte attaccherei comunque all'ora x, perche' ha probabilita' decisamente migliore delle scelte di attaccare a qualunque altra ora, o di non attaccare del tutto (sto qui assumendo che la "soluzione degenere" di non attaccare nessuno dei due fino alla fine dei tempi sia per altre ragioni inaccettabile). Se poi l'altro generale insiste per una conferma, il messaggero n1 potrebbe portare un messaggio che richiede un messaggero p1 che torna indietro. Se uno dei messaggeri p ritorna al secondo generale, direi che questo puo' convincersi che il messaggio sia stato ricevuto; se no, come prima, si puo' solamente migliorare la probabilita' che la controparte attacchi all'ora x.
Se e' accettabile la possibilita' di temporeggiare all'infinito, probabilmente i due generali fanno bene a non attaccare mai (eventualmente insistendo perche' il messaggero p venga seguito da un q che conferma la conferma.... e da un r che conferma la conferma della conferma.... e da un s, t, eccetera....); in caso contrario secondo me un generale troppo pignolo che non attacca alla probabilissima anche se non definitivamente sicura ora x, finira' davanti alla corte marziale......

Marco

Messaggio da Marco »

il problema e' proprio quello, che in tutte le nostre comunicazioni noi ci basiamo sulla probabilita'e sulla fiducia, ma io non ho nessuna sicurezza che tu leggerai questo post.
come non ho nessuna sicurezza quando un mio amico mi manda un sms 'ci vediamo al locale tal dei tali alle 20' e io rispondo 'ok'...poi al locale ci vado sulla fiducia.
lui mi dovrebbe rispondere 'ok conferma ricevuta ci vediamo alle 20' e a questo punto la fiducia passa a lui.
questo assurdamente si puo' anche applicare a quando ci si parla.

o forse esiste una soluzione?

Daniela
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Messaggio da Daniela »

Certo esiste un margine di incertezza che tu vai alle 20 di fronte a quel locale, aspetti, aspetti, e lui non arriva. E' un "costo" che e' difficile quantificare, e' comunque relativamente basso, visto che in genere gli sms arrivano dopo pochi secondi (salvo nel periodo tra le 23.55 del 31-12 e le 0.10 del 1-1 :D ) Puoi certamente decidere diversamente, ma anche quella decisione avra' un costo. Per esempio puoi andare alle 20.30 di fronte allo stesso locale, o passare alle 20 a casa del tuo amico a chiamarlo, o non andarci del tutto e andare da un'altra parte con un altro amico che hai incontrato per caso. Anche queste scelte pero' hanno un costo (se non altro, il tuo amico si incacchia e se glielo fai un po' di volte, non e' piu' tuo amico....) e direi che questo costo quasi sempre e' decisamente molto maggiore del precedente.... quindi la decisione razionale mi pare che sia di farti trovare la' alle 20. Anche perche' esistono altri fattori di disturbo, per esempio un contrattempo e' molto piu' probabile che un problema del tipo che dici tu, e li trascuriamo (supponiamo che in caso di contrattempo, sperabilmente, l'amico riuscira' a telefonarci, o se non altro, che ci divertiremo anche senza di lui); mi sembra quindi ragionevole trascurare anche quell'elemento di incertezza.

Bruno
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Messaggio da Bruno »

...

Mi piace da morire la piega che sta prendendo questo topic...

Tuttavia non mi affianco (non sono in grado, almeno per ora) alla trattazione
del quesito, ma volevo raccontare una cosa singolare che mi è capitata qualche
tempo fa, che forse ha un po' a che fare con la comunicazione e le annesse
strategie...

Mi trovavo alla stazione di Cervia (o poco più in là) e a un tratto ho visto un
tipo che gridava al cellulare la sua perplessità a qualcuno: "Dove sei?" "Come?"
"Santo Cielo!", concludendo poi con un disarmato:
"Ma ci eravamo dati appuntamento a Cervia e non a Cesena..."


;) Bruno

Daniela
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Messaggio da Daniela »

Molti, moltissimi anni fa, quando non esistevano i cellulari e nemmeno i telefoni sulla macchina.... Italo Calvino ha scritto un racconto bellissimo, credo sia nella raccolta Ti con zero. Ci sono due innamorati che litigano. Lui prende l'auto, se ne va, imbocca l'autostrada e va verso casa sua (nella citta' B). Dopo pochi minuti pero' decide di tornare indietro ad A, esce al primo casello e imbocca l'autostrada nella direzione opposta. Intanto pero' la sua donna e' uscita, ha preso l'auto e si dirige verso B.... Siccome si vogliono bene, quando a casa dell'altro il campanello non risponde non pensano "no reply" ma imboccano nuovamente l'autostrada.... cambiando direzione di tanto in tanto.... perche' sono certi che l'amato/a e' anche lui in autostrada.... Intanto scende la notte, non si riconoscono piu' le auto, ma si vedono solo i fari bianchi e rossi, e loro due sono soli a desiderarsi a vicenda guidando nel buio...

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Messaggio da Info »

cioè a e b non si troveranno mai... carina come storia.

Ma io una variante l'avrei, partendo dal constatare che la targa è sempre illuminata, si potrebbero riconoscere sfareggiandosi come riconoscono la rispettiva targa, prima o poi si troveranno (più prima che poi :D :D :D)

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delfo52
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Messaggio da delfo52 »

dall'enunciato, non si evince che il nemico deve essere all'oscuro; se l'attacco sarà simultaneo sarà comunque vincente, ergo...
annunci al megafono, striscioni sollevati da aerostati, scritte laser nel buio, cartelloni come allo stadio.

Il problema, semmai, è come far sì che il messaggio sia creduto credibile; se i due generali sono al corrente della presenza del collega a poca distanza, significa che un qualche mezzo di comunicazione esiste; se è possibile che la reciproca presenza sia sconosciuta, nessun messaggio sarà credibile...
E poi...ma quanto è lunga questa valle? e come è disposta? sulla superficie di una sfera, due regioni separate da una valle...sono spesso dalla stessa parte.
Una valle, per definizione ha una origine e una fine, quindi, anche con la vecchia geometria euclidea....

Un aspetto per me insolubile del problema è dato dalla mancata decisione previa su chi deve prendere la decisione.
Se nello stesso tempo un messaggero porta da A a B un messaggio con un'ora, eun suo collega reca da B a A un messaggio diverso, che accade?
Immaginate che dai due versanti partano due razzi pirotecnici sofisticati, che scoppiando, rendano visibile nel cielo notturno due scritte in contrasto. Magari con tecnologia tale da rendersi invisibile da chi osserva con angolo di incidenza pari a quello di chi guarda dal fondovalle.....
Enrico

prontoadimparare
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Messaggio da prontoadimparare »

Pensavo ad una cosa molto semplice, magari molto ingenua.


I ragionamenti che ho fatto sono molto simili a quelli di Enrico. In particolare, pensavo a delle "cannonate": un esercito spara un determinato numero di cannonate per esprimere l'ora, l'altro esercito ne spara un numero uguale di rimando per confermare l'avvenuta ricezione del messaggio.


Spero di non essere stato troppo contorto
prontoadimparare
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