Gomme (non per cancellare)

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panurgo
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Gomme (non per cancellare)

Messaggio da panurgo » ven mar 16, 2018 7:56 am

Care e cari conforumi, volevo parteciparvi un dubbio che mi ha improvvisamente colpito. Sapete bene che è uso fare la rotazione degli pneumatici perché il treno posteriore e il treno anteriore si consumano in modo diverso: tuttavia, quando si curva, le ruote esterne percorrono più strada (quindi le gomme si consumano di più).
Il dubbio è questo: in media, si consumeranno di più le gomme di destra o le gomme di sinistra? :shock:
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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da franco » ven mar 16, 2018 4:06 pm

Secondo me si consumano in maniera uguale, ammesso naturalmente che i percorsi abbiano un ugual numero di curve a destra/sinistra e con gli stessi raggi.

Ipotizzo due curve a 180* identiche con raggio R (di mezzeria), una a destra e una a sinistra, e indico con D la distanza dell'auto dalla mezzeria e con L la larghezza dell'auto.
Ho le seguenti percorrenze:
Verso destra
-- pneumatico dx = π (R-D-L)
-- pneumatico sx = π (R-D)
Verso sinistra
-- pneumatico dx = π (R+D+L)
-- pneumatico sx = π (R+D)
Entrambi i pneumatici hanno percorso una distanza complessiva pari a 2πR.

Salvo errori :)
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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da panurgo » ven mar 16, 2018 4:38 pm

E' evidente che, se il percorso medio ha le stesse curve a destra e a sinistra, la strada percorsa dalle ruote è la stessa.
Il mio "dubbio" è precisamente questo: vi è in media una preponderanza di curve in un verso o nell'altro?


:twisted:
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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da ronfo » sab mar 17, 2018 1:41 pm

Ciao a tutti
nella mia carriera lavorativa ho svolto anche la mansione di gommista (poca cosa comunque)
e per quanto la risposta di
Franco sia ineccepibile non mi è mai capitato di trovare delle gomme che si consumassero in modo uniforme ;
le cause sono tante
1) una piccola differenza di pressione ,
2) la campanatura non corretta
3) errori nella convergenza
4) infine non è da trascurare il fatto che l'autista è seduto a sinistra ( non parlo dei paesi anglosassoni) quindi a meno di avere sempre a bordo un passeggero di ugual peso
la sua incidenza sulle ruote a sinistra , per quanto minima , influisce sul consumo degli pneumatici .
Sia chiaro che quanto sopra ha comunque un'incidenza veramente bassa sulla differenza tra destra e sinistra però nelle percorrenze lunghe (40000 ; 50000 Km ha i suoi effetti)
Altri due fattori che non ho citato ma pur sempre presenti sono le differenze tra pneumatico e pneumatico ( anche se sono della stessa partita non ne troveremo mai due identici) e l'equilibratura delle ruote che hanno sempre un peso maggiore in un punto del loro sviluppo, nei copertoni migliori la differenza e di qualche grammo .
Aggiungo ancora che anche i cerchioni hanno la loro influenza , possono essere foppati da qualche urto contro i marciapiedi , o leggermente ovalizzati per difetto di costruzione.
Per ultimo e poi chiudo le strade " dovrebbero " essere leggermente arcuate per permettere un miglior deflusso dell'acqua piovana ma visto le innumerevoli pozzanghere di questi giorni mi astengo da ulteriori commenti
Buona domenica
Ronfo

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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da franco » sab mar 17, 2018 3:06 pm

panurgo ha scritto:E' evidente che, se il percorso medio ha le stesse curve a destra e a sinistra, la strada percorsa dalle ruote è la stessa.
Il mio "dubbio" è precisamente questo: vi è in media una preponderanza di curve in un verso o nell'altro?
Io faccio praticamente sempre viaggi di andata e ritorno sulla stessa strada, quindi le curve a destra e a sinistra si compensano.
E' vero che ogni tanto può capitare un viaggio a "percorso circolare" (ad esempio, da Bergamo a Verona, poi aPiacenza e infine di nuovo a casa).
Non mi sembra però di avere preferenze per il senso orario o antiorario.

Ho sentito di uno studio fatto da una azienda di corrieri circa il fatto che in città convenga (in termini di tempo) evitare il più possibile le svolte a sinistra.
In linea di massima penso che possa esserci qualche fondamento di verità, specie se pensiamo a città caratterizzate da un reticolo di strade perpendicolari e con la regola vigente in diversi stati USA che consente la svolta a destra anche con il semaforo rosso.
Nei nostri centri città, tra vie intricate, sensi unici, traffico e autobus, credo non sia possibile generalizzare.
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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da Pasquale » ven mar 23, 2018 2:23 am

Direi che in un viaggio di andata e ritorno sulla stessa strada e senza deviazioni, le curve a sinistra pareggiano quelle di destra e quindi in tale ipotesi, con un manto stradale idealmente in buone condizioni ovunque, se il carico è bilanciato, se si mantiene sempre la destra alla stessa distanza dal margine della strada, se non ci si distrae con il telefonino, se le partenze e gli arrivi avvengono negli stessi orari a velocità non variabile, se non si fanno soste o se si fanno negli stessi luoghi all'andata ed al ritorno per lo stesso tempo, se la velocità ed il tempo atmosferico è lo stesso sia all'andata che al ritorno, così come le temperature, allora forse le gomme dovrebbero consumarsi in egual modo.
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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da infinito » sab mar 24, 2018 1:28 am

Un conto è la risposta "pratica", che può prevede anche un "la differenza è trascurabile” (io per “trascurabile”, in fisica, intendo che la variazione apportata è minore dell’incertezza delle misure), un contro è una risposta “matematica” o “teorica”, che considera ogni differenza “non trascurabile”.

Nella fattispecie, anche se il percorso fosse esattamente lo stesso e ci fossero le condizioni scritte da Pasquale. Pure ci sarebbero le differenze che seguono. (N.B.: qui considero solo il nostro caso Italia, con la guida a sinistra.)
Il raggio di curvatura di una curva percorsa (all’andata) nel verso per cui il centro di curvatura è a sinistra è minore di quello per la stessa curva, ma percorsa (al ritorno) con il centro a destra, e la differenza è legata alla larghezza della strada (e a come si percorre).
Se percorro a velocità diverse curve con uguale raggio di curvatura, gli effetti sul consumo delle gomme possono essere molto diversi; il motivo perché all’andata potrei avere velocità diverse sono molteplici, per esempio: diverse condizioni di traffico; una curva che si trova subito prima di un incrocio posso percorrerla arrivando velocemente, mentre a ritorno posso percorrerla assai più lentamente perché esco da un incrocio; posso sentirmi più sicuro con le curve a sinistra o a destra (vedo meglio la strada, se sbandassi penserei di correre meno rischi, …).
Ci possono essere condizioni esterne che falsano la simmetria, per esempio: forte vento costante, pendenza della strada, segnaletica che impone limiti diversi.

Ma spesso il percorso non è lo stesso, in particolare se si usano autostrade o superstrade, quasi sempre per l’immissione e l’uscita si usano rampe percorse SEMPRE con curve a destra, spesso molto lunghe (fino a far fare un giro completo), percorse a velocità elevata, e magari con quella “sabbiolina” che fa anche derapare un po’ (e quindi consumare di più le gomme).
Questo effetto di “curva a destra” penso che sia compensato da quello delle rotonde, che in media fanno fare molta più curva a sinistra; e anche se l’effetto di una rotonda non è nemmeno confrontabile con quello di una rampa autostradale, il numero di rotonde che si incontrano normalmente non è nemmeno confrontabile con quello delle rampe autostradali.

In conclusione le cause del consumo asimmetrico sono molteplici, e direi che non si può pensare di saperle riconoscere tutte, ma le principali penso che siano dovute a:
Peso degli occupanti non distribuito uniformemente (in genere un autista solo porta ad una distribuzione dei pesi “più a sinistra”, ma bisognerebbe sapere se le case costruttrici delle auto ne hanno tenuto conto in sede di progettazione delle distribuzioni dei pesi; io penserei di no, perché mi pare che siano davvero poche le variazioni fra i modelli destinati ai paesi con la guida a sinistra e a quelli con la guida a destra). Questo fenomeno porta ad un consumo maggiore sul lato sinistro.
Il manto stradale dovrebbe avere un’altezza maggiore al centro, e questo dovrebbe inclinare l’auto a destra (ma purtroppo non è del tutto vero: lo dico da ciclista che quando ha piovuto deve fare molta attenzione alle pozzanghere di acqua che rimane sulla carreggiata, invece di defluire come previsto dalla teoria). Questo fenomeno porta ad un consumo maggiore sul lato destro.
Il percorso raramente è davvero simmetrico, e questo porta a consumi che possono essere più per il destro o più per il sinistro, ma non ho visto nette preminenze.
Quindi nell’insieme direi che si possono avere sia i casi in cui si consuma più a sinistra, sia i casi in cui si consuma più a destra.

Diverso è il caso di chi fa lo stuntman, e viaggai spesso su due ruote, perché queste, nella stragrande maggioranza dei casi, sono quelle sinistre ...
Gaspero

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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da Pasquale » sab mar 24, 2018 2:36 am

Si....e magari si possono trovare altre variabili, volendo andare sulla precisione, ma in fondo a Panurgo interessa un discorso di media e qui fra le tante entra in gioco una delle variabili citate da Gaspero: la rampa.
In effetti, anche per le strade normali, siccome bisogna tenere la destra, è più probabile che il progettista abbia pensato le immissioni con svolta a destra, così come certamente le uscite. Nei percorsi di città, tuttavia ci sarebbero da considerare le rotatorie, sulle quali si gira sempre a sinistra, salvo l'uscita.
Forse ci sarebbe da considerare anche il tipo di auto, secondo che sia a trazione anteriore o posteriore: le ruote sotto differenziale e le altre credo che lavorino in modo diverso nelle curve.
In definitiva, la verità potremo saperla subito da Panurgo stesso che conosce già la risposta, avendo già notato concretamente sulla sua auto a trazione posteriore come si sono consumati gli pneumatici sui suoi percorsi abituali (d'altra parte nel secondo intervento ha piazzato un diavoletto befardo).
Se poi la sua auto è a trazione anteriore, il risultato non cambia, nel senso che la risposta comunque la sa.
Quindi, dal tipo di consumo si potrà dedurre la media richiesta, riferita ai suoi percorsi abituali.
Tornando un attimo alle rotatorie, qui subentra anche il tipo di guida: può accadare infatti che ci si sia leggermente distratti, o che la segnaletica sia scarsa o eccessiva e che si sia perso l'attimo fuggente per l'uscita ed allora? Allora un paio di giretti in più, sempre a sinistra, possono scapparci. Comunque il concetto non cambia: le gomme di Panurgo ci daranno la risposta relativa sicura (se c'è maggior consumo a sinistra, vuol dire che la sua città è piena zeppa di rotatorie). :mrgreen:
Le nostre osservazioni future, fra qualche anno potranno essere confrontate con la prima, con le conclusioni che se ne potranno trarre. Ai posteri....
Tuttavia non escludo che potrebbe esserci qualche sorpresa in agguato. :roll:
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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da infinito » sab mar 24, 2018 8:41 pm

Ma, non credo che si possa vedere così bene il consumo, almeno dalla mia esperienza (faccio da me la rotazione delle gomme della mia auto): faccio quasi fatica a vedere se si consumano più davanti che dietro!!!

Fra l'altro anni fa (come dire: "quando ero giovane") le gomme si giravano anche sul lato, cioè si scambiavano la sinistra anteriore con la destra posteriore e analogamente le altre due, almeno per le trazioni anteriori. Questo perché si considera che le gomme anteriori siano più sollecitate in trazione che in frenata (visto che la trazione è antagonista sia della frenata che dell'attrito), e quelle posteriori più in frenata (visto che non avevano trazione). Era il tempo in cui gli pneumatici andavano montati "per il verso giusto"° avevano un verso di rotazione preferenziale, che, se ben ricordo, era quello usato anche per la frenata, mentre per la trazione andava messo al contrario. Il motivo di questa asimmetria stava nella costruzione dello pneumatico: il battistrada si otteneva da una striscia di gomma lavorata, e poi arrotolata, in modo formare un "cilindro", e la giunzione era fatta unendo i lati corti tagliati in maniera non perpendicolare alla superficie del battistrada, ma ad essa inclinata; il problema era se la ruota forzava l'asfalto in modo che la parte "sopra" (della giunzione) si potesse "arrotolare", si sarebbe potuta staccare, rovinando irrimediabilmente lo pneumatico e rischiando di farlo esplodere.
Oggi (da molti anni) le giunzioni sono molto più affidabili, e il verso di rotazione credo si usi solo per disegni particolari del battistrada (come avviene, per esempio, per le ruote motrici dei trattori, che sono montate in modo che durante la trazione si favorisca l'espulsione della terra dalle tacche sul battistrada).
Gaspero

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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da Pasquale » sab mar 24, 2018 11:31 pm

Le variabili sono tante.
Oggi esistono anche gomme con battistrada non uniforme come disegno, con la parte esterna diversa da quella interna ed in tal caso abbiamo costruttivamente gomme di destra e gomme di sinistra; in questo caso non si fa più la rotazione, ma lo scambio non incrociato fra anteriori e posteriori.
Certamente, nella trazione anteriore le gomme anteriori si consumano prima delle posteriori e, tenuto presente il minimo di battistrada ammesso, si può anche saltare lo scambio fra loro, specie se non si percorrono molti chilometri, tanto dopo 3 o 4 anni, indipendentemente dal consumo, occorre comunque cambiare tutte le 4 gomme, a causa del tempo trascorso dall'anno di fabbricazione. Infatti, dopo tale tempo, anche se mai utilizzate, le gomme si sono indurite e vanno sostituite, perché non garantiscono più la sicurezza su strada.
Voglio dire che ci sono situazioni in cui il consumo si vede bene anche ad occhio nudo.
Nel mio caso le gomme si consumano solo per 6 mesi all'anno, perché ad ottobre cambio le estive con le invernali e ad aprile provvedo all''operazione inversa (delle cosiddette universali non mi fido e molti le sconsigliano): volendo, è possibile recuperare con qualche pizza in meno, guadagnando però maggiore sicurezza su strada.
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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da infinito » dom mar 25, 2018 4:46 pm

Un'altra curiosità.
Quando ho letto i quiz per la patente (non per me, che sono ormai sessantenne ...) non riuscivo a credere allo spessore minimo per il battistrada degli pneumatici ...
Qui vi riporto le domande, e chiedetevi quali frasi sono vere e quali false (sono copia-incollate):
1ª) Lo spessore minimo del battistrada degli pneumatici di un autoveicolo deve essere di 1,6 millimetri
2ª) Lo spessore minimo del battistrada degli pneumatici di un motociclo deve essere di 1,0 millimetri
3ª) Il battistrada dei pneumatici dei ciclomotori deve avere uno spessore di almeno 0,5 mm

Le 3 affermazioni sono tutte vere, comprese quelle per cui lo spessore minimo del battistrada di un ciclomotore deve essere almeno di mezzo millimetro (non si incorre in sanzioni se è maggiore ...).
Questa cosa mi ha molto stupito, e ho pensato: «Ma non è lo stesso che se addirittura non ci fosse (o fosse di 0 mm)?»
Però, come faccio generalmente, non mi sono fatto domande retoriche, ma ho cercato la logica di questa regola (sì, lo so che non sempre c'è una logica nelle leggi italiane ...).
Vi riporto quindi le mie conclusioni.
1ª)
Se un ciclomotore viaggia su strada bagnata corre il pericolo dell'aquaplaning, però rischia di cadere solo se si inclina, ma se si inclina, la parte di pneumatico che tocca la strada non è più (solo) la parte centrale del battistrada, ma tocca anche la parte laterale, che su uno pneumatico che parte con la sezione "tonda" non si è ancora consumato del tutto, come dire: se il centro del battistrada è di 0,5 mm, quando è in curva la parte che tocca l'asfalto è in media di alcuni millimetri.
Io so, per esperienza, che anche uno pneumatico molto consumato PUÒ avere una tenuta eccellente, perché quando ero militare ho fatto più volte l'autostrada della Cisa con lo pneumatico posteriore liscio per un tratto di almeno 5 cm, al punto che mentre andavo sulla strada bagnata, a volte in rettilineo sentivo il motore che sembrava andare "a vuoto" (quando la ruota posteriore perdeva aderenza), ma poi nelle curve il comportamento era del tutto normale.
Certo in frenata la ruota sul bagnato perderebbe aderenza, e questo è rischioso (sul mio motore la gomma anteriore aveva sempre un battistrada adeguato), ma un ciclomotore che fosse a norma (??? ma ne esistono ...?) non dovrebbe superare i 45 km/h, e quindi se il pilota lo sapesse guidare bene (lo insegnano a scuola guida ...? ) correrebbe un rischio probabilmente accettabile.

2ª)
Se il battistrada è di 0,5 mm (o comunque è ancora facilmente visibile) ho una ragionevole certezza che il bordo della ruota sia tacchettato, se invece fosse 0 mm, allora potrei anche avere lo pneumatico "sulle tele".
Quindi per i ciclomotori si richiede che le gomme siano lisce solo al centro, mentre per i motocicli si richiede che siano "adeguati", viste le velocità in gioco.

Io semmai, per motocicli e ciclomotori, farei distinzione fra le ruote anteriori e quelle posteriori.
Per inciso per i motocicli le ruote anteriori sono comunemente diverse da quelle posteriori, che si consumano molto di più, per cui avrebbe abbastanza senso permettere che quelle posteriori possano consumarsi fino ad essere lisce, mentre per quelle anteriori no (la frenata sui motocicli, vista l'altezza del centro mi massa di moto +pilota, e la prossimità alla ruota anteriore, è quasi interamente data dalle ruote anteriori).
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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da infinito » dom mar 25, 2018 5:19 pm

Un'ultima (per ora) cosa:
sapete perché quando faccio la "rotazione" scambio solo le ruote sullo stesso lato (per cui non dovrebbe chiamarsi "rotazione"...)?
Per il semplice motivo che col mio crick alzo entrambe le ruote di un lato, per cui posso scambiarle facilmente, mentre per scambiare quelle di due lati diversi dovrei
o avere un sollevatore complessivo (come hanno nelle officine),
o usare dei cavalletti (o analoghi sostegni) e sollevare tutte e 4 le ruote,
o alzare l'auto sollevandola dal posteriore e scambiare le due ruote posteriori, e poi procedere come faccio abitualmente; potrei anche fare lo scambio all'anteriore, ma visto la distribuzione delle masse, risulta più semplice, meno faticoso e più sicuro (anche per l'integrità della macchina) procedere al posteriore.

Ma in ogni caso è meno impegnativo non farlo affatto, considerato anche che i vari gommisti a cui ho chiesto mi hanno detto che oggi non è più importante fare lo scambio sui due lati.
Gaspero

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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da franco » dom mar 25, 2018 6:05 pm

Se lo scambio (chiamiamolo così) di gomme si fa in casa è assolutamente da evitare di fare scambi tra destra e sinistra perchè risulterebbero montate al contrario del senso di rotazione di progetto.
Se proprio si vuol fare questa operazione bisogna levare le gomme dai cerchioni e rimontarle nel verso giusto, dopo eseguita una nuova equilibratura.

La questione della rotazione pneumatici è dibattuta periodicamente in vari forum automobilistici e nei siti dei produttori di pneumatici ci sono raccomandazioni discordanti.
Tempo fa avevo chiesto al mio gommista (anche io cambio le gomme per la stagione) e lui mi ha risposto che lo scambio dx/sx non serviva a niente...
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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da infinito » mar mar 27, 2018 9:08 pm

No Franco, se non ci sono stati cambiamenti negli ultimi decenni (!!!), generalmente le gomme hanno il battistrada simmetrico (a parte veicoli sofisticati, come dire: "quelli cari"), per cui non hanno un verso di percorrenza preferenziale.
Ma anche quando lo avevano, per le ruote motrici era previsto il verso contrario, come ho scritto nel mio secondo post di questa discussione.
Gaspero

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Re: Gomme (non per cancellare)

Messaggio da Pasquale » mar mar 27, 2018 11:36 pm

Che dire? Gomme ce ne sono di ogni tipo, teoricamente tutte regolari, se vengomo vendute. Si sa che le gomme consumano in modo diverso la parte interna rispetto a quella esterna e probabilmente le varie case produttrici tengono conto anche di questo fattore, o dovrebbero. Comunque, da qualche anno il mio gommista mi consiglia di montare sulla mia normalissima auto gomme della notissima Casa "X" con disegno asimmetrico, funzionale anche contro l'acqua-planing (esistono anche gomme con un verso di rotazione obbligatorio, apparentemente simmetriche).
Chilometri non ne faccio molti, ma comunque dopo 3 o max 4 anni le cambio, anche se il battistrada non è consumato sino all'ultimo decimo di millimetro, considerata la particolare mescola del materiale: ci guadagno sulla tenuta di strada, sul bagnato, nelle curve, nelle frenate e sulla sicurezza in generale.
Comunque, abbiamo perso di vista come stabilire se ci sono più curve a destra o a sinistra: come osservato sopra, le curve a destra dovrebbero prevalere, ma in definitiva molte sono le variabili in gioco, per cui ho concluso che la certezza per ogni singolo caso è data dall'osservazione delle gomme, che si può fare. Un esperto riesce a rilevare anche piccole differenze e volendo, nel caso di periodica alternanza fra anteriori e posteriori, se tale alternanza viene ritardata nei limiti della sicurezza, poiché le gomme anteriori si consumano prima, nella trazione anteriore, in tal caso si può osservare meglio il tipo di consumo; a tale punto, facendo il cambio, si riavranno delle gomme più nuove avanti e sul retro quelle più consumate: le si terranno così finché non avranno raggiunto il pareggio.
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