Da risolvere: dalla collezione: Pesi e bilance - N.14

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Da risolvere: dalla collezione: Pesi e bilance - N.14

Messaggio da Admin » mer mag 25, 2005 3:25 pm

Salve,
comincio a postare un problema;
visto che nella collezione ce sono molti irrisolti, posto uno di quelli:
---------------------------------------------------------------
Collezione->Sez.Pesi e bilance->N.14

Nuovo ed interessante problema su: Pesi e bilance
(Inviato al Forum da Alex, 13/06/04 19:28)
Per gli appassionati di problemi su pesi e bilance, ecco un problema impegnativo.

Ho 100 pesi, di cui 50 pesano esattamente 750 grammi mentre gli altri 50 sono di peso ignoto (ma non hanno tutti lo stesso peso).
Come posso trovare, con una bilancia a 2 piatti, ALMENO UNO TRA tutti i pesi che pesano esattamente 750 grammi con il minimo numero di pesate?
Spero di essere stato chiaro; anche perché questo problema a me è piaciuto molto.

Precisazione
Tra gli oggetti che hanno peso differente da 750 grammi 2 (o più) dei 50 potrebbero avere lo stesso peso, ma ve ne sono almeno 2 con peso differente tra loro.
Si potrebbe scrivere cosi: il peso=750 grammi è il peso che capita con maggiore frequenza nell'insieme (ed ha frequenza minima 50%).
Spero che cosi sia più chiaro.
-----------------------------------------------------------
ricordo che ci fu una lunga discussione sul forum.
Mi sembra che si era arrivati ad un minimo di 100 pesate.

xGianfranco

Non si può recuperare la discussione?
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Messaggio da Ospite » gio nov 24, 2005 10:51 am

Perché si trova qui?

Si dovrebbe trovare tra i problemi irrisolti.

Pasquale
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Re: Da risolvere: dalla collezione: Pesi e bilance - N.14

Messaggio da Pasquale » ven mar 03, 2017 2:27 am

Admin ha scritto:Salve,
comincio a postare un problema;
visto che nella collezione ce sono molti irrisolti, posto uno di quelli:
---------------------------------------------------------------
Collezione->Sez.Pesi e bilance->N.14

Nuovo ed interessante problema su: Pesi e bilance
(Inviato al Forum da Alex, 13/06/04 19:28)
Per gli appassionati di problemi su pesi e bilance, ecco un problema impegnativo.

Ho 100 pesi, di cui 50 pesano esattamente 750 grammi mentre gli altri 50 sono di peso ignoto (ma non hanno tutti lo stesso peso).
Come posso trovare, con una bilancia a 2 piatti, ALMENO UNO TRA tutti i pesi che pesano esattamente 750 grammi con il minimo numero di pesate?
Spero di essere stato chiaro; anche perché questo problema a me è piaciuto molto.

Precisazione
Tra gli oggetti che hanno peso differente da 750 grammi 2 (o più) dei 50 potrebbero avere lo stesso peso, ma ve ne sono almeno 2 con peso differente tra loro.
Si potrebbe scrivere cosi: il peso=750 grammi è il peso che capita con maggiore frequenza nell'insieme (ed ha frequenza minima 50%).
Spero che cosi sia più chiaro.
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ricordo che ci fu una lunga discussione sul forum.
Mi sembra che si era arrivati ad un minimo di 100 pesate.

xGianfranco

Non si può recuperare la discussione?
L'appello dell'Amministratore risale al 25-5-2005 e forse sarebbe ora di rimetterci becco.
In prima battuta direi che il testo potrebbe essere interpretato così:
50 pesano 750gr, mentre i rimanenti 50 non si sa quanto pesano, ma si sa che non possono avere tutti lo stesso peso; quindi potrebbero avere lo stesso peso X anche 49 di questi 50, mentre il 50° peserebbe Y. Inoltre, non è escluso che X o Y possano pesare anche 750gr. Al limite, potremmo avere 99 pesi da 750gr e 1 di altro peso.

Se l'interpretazione è giusta, avvierei un primo esperimento con 2 pesi:

2 di egual peso da 750
2 di egual peso diverso da 750
1 solo da 750
1 di peso X e 1 di peso Y (nessuno da 750)

oppure partire con 50 e 50: i piatti si sbilanciano, oppure no se si equivalgono le somme dei pesi sistemati in ciascun piatto...e quindi....quindi.....mi sa che è meglio andare a letto; chissà che non mi venga in sogno almeno un'idea sul procedimento da porre in atto.
:idea: Se fossi Gastone Paperone, me la caverei con zero pesate, ma non lo sono. :(

Per quanto riguarda il recupero della discussione, forse Peppe potrebbe essere in grado di tirar fuori il coniglio dal cappello. Chissà ?
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Gianfranco
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Re: Da risolvere: dalla collezione: Pesi e bilance - N.14

Messaggio da Gianfranco » ven mar 03, 2017 6:53 pm

Ospite ha scritto:
Perché si trova qui?
Si dovrebbe trovare tra i problemi irrisolti.
Hai ragione, ma il Forum dei quesiti irrisolti è poco frequentato (mea culpa) e anche questo Forum ha passato tempi molto migliori. Perciò Pasquale, giustamente, ci ravviva la memoria portando nuovamente alla ribalta problemi interessanti che avevamo dimenticato. Secondo me, così va bene.

Pasquale, ti chiedo una ulteriore precisazione:
Ho 100 pesi, di cui 50 pesano esattamente 750 grammi mentre gli altri 50 sono di peso ignoto (ma non hanno tutti lo stesso peso).
Tra i 50 pesi di peso ignoto, alcuni potrebbero pesare 750 g. Giusto?

Purtroppo non ho memorizzato la vecchia discussione, forse Peppe aveva fatto un archivio...
Pace e bene a tutti.
Gianfranco

Pasquale
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Re: Da risolvere: dalla collezione: Pesi e bilance - N.14

Messaggio da Pasquale » sab mar 04, 2017 1:31 am

Allora Gianfranco, in prima battuta bisogna concordare l'interpretazione del testo del quesito a suo tempo postato da Alex, corredandolo di una "Precisazione", come è possibile leggere nella citazione.
Io ho dato una mia interpretazione che credo possa concordare con quella di Alex, ma dobbiamo essere sicuri di parlare tutti la stessa lingua: infatti non tutti esprimiamo un concetto allo stesso modo (chi si allunga di più come me, chi è più sintetico, chi usa un certo tipo di linguaggio, chi altro). Voglio dire che non sempre si è sicuri di aver detto la stessa cosa organizzando il linguaggio ciascuno in modo diverso. Questa è una premessa che devo fare sulla scorta di un'esperienza di vita e dell'osservazione dei fenomeni, che riguardano anche di linguaggio, che per forza di cose è diverso "da persona a persona". A me è capitato spesso che dopo aver riferito qualcosa ad altra persona, questa, richiesta di ripetere quanto appena ascoltato, ha riportato alla base una cosa diversa o imprecisa, o del tutto diversa. Difficoltà di esprimersi o di capire? Spesso nessuna delle due, ma solo diversità di espressione pur se nella stessa lingua nazionale, a parte i linguaggi tecnici e particolari. Purtroppo in base alla mia esperienza è così.

Nel caso specifico, dalla lettura del testo nudo e crudo, tralasciando anche la precisazione, io ho capito che fatti fuori i 50 pesi certamente uguali fra loro, perché tutti da 750 grammi, gli altri non sono tutti uguali fra loro, anche se questo è scritto in modo incisivo fra parentesi, di cui non so perché è stato fatto uso (avrebbe potuto esserci più chiaramente soltanto una virgola). La parola "mentre" penso che si riferisca al concetto della diversità di pesi fra i secondi 50 e non alla circostanza secondo cui fra i secondi 50 sia esclusa la presenza di un peso da 750.
Sulla scorta di questa interpretazione, per me, fra i secondi ci possono essere pesi di ogni valore, compresi quelli da 750, essendo esclusa sola la condizione che tutti i 50 abbiano lo stesso peso, qualunque esso sia: quindi anche 49*A e 1*B, oppure A1<> A2<>A3<> ....<>A50, come casi limite.
Non so se sono stato chiaro in base al mio modo di esprimermi. Tanto premesso, direi che ciò che conta è che in questa fase concordiamo con precisione quale sia il quesito, comunque vogliamo concordarlo, anche riformulandolo, ma senza stravorgelo.
In definitiva, secondo me, fra i secondi 50, non tutti eguali fra loro e di peso ignoto, possono esservi anche pesi da 750gr, perché qualsiasi peso può essere ignoto. Tuttavia, mi sa che la soluzione non sia molto semplice e che forse l'esclusione dei pesi da 750 potrebbe agevolarla. Si potrebbe anche suddividere il quesito in due: l'uno col 750 consentito e l'altro col 750 escluso, anche per vedere quale sarebbe la differenza. In prima battuta, su ciascuno dei due quesiti così differenziati sarebbe migliore la soluzione fra tutte con un numero minore di pesate, qualunque sia e salvo che non si dimostri che di meno non sia possibile.
Tu come la vedi? Stabilisci tu su cosa discutere ex novo e poi si parte.
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Re: Da risolvere: dalla collezione: Pesi e bilance - N.14

Messaggio da peppe » dom mar 05, 2017 10:07 pm

"Per quanto riguarda il recupero della discussione, forse Peppe potrebbe essere in grado di tirar fuori il coniglio dal cappello. Chissà ?" Pasquale

"Purtroppo non ho memorizzato la vecchia discussione, forse Peppe aveva fatto un archivio..." Gianfranco

Sono sinceramente dispiaciuto.

Ho rovistato i miei HD più e più volte inutilmente, purtroppo!
Ho trovato decine e decine di discussioni che ,per certi vesi, mi
hanno procurato nostalgia... però quello che cercavo non l'ho
trovato e quindi mi dispiace di deludere le vostre aspettative.
Posso solo confermare che il testo del quesito riproposto
è corretto.
Non riesco a spiegarmi il perché di questa omissione, dal momento che
all'epoca salvavo regolarmente le discussioni del forum.

E da un po' di tempo che ho smesso di farlo, ma ho in mente di
riprendere quella vecchia abitudine in moda da salvare le
attuali discussioni... un vero lavoraccio!

A proposito di pesate ho trovato questa discussione nell'archivio:

+++
Gianfranco - Inviato: Sab Lug 02, 2005 8:46 am Oggetto: Pesate e probabilità
________________________________________
Ciao a tutti,
questo è un misto fra i problemi di pesate e quelli di probabilità.
Non mi sembra tanto facile e non ho la soluzione.

Pesate e probabilità

Hai una bilancia a due piatti e 10 monete.
Sai che ci sono 4 monete false, 2 più leggere e 2 più pesanti delle altre.
Sai inoltre che una moneta leggera e una pesante equilibrano perfettamente due monete normali.
Hai solo due pesate per trovare una delle monete false.

Quale strategia segui e qual è la probabilità successo?

Che cosa faresti se avessi una moneta normale, oltre alle 10 sconosciute?

In più, per curiosità, qual è il numero minimo di pesate per identificare le monete buone?
E per identificare tutte le monete?
Gianfanco
++++
Saluti. peppe
«Un uomo è come una frazione il cui numeratore è quello che è, e il cui denominatore quello che pensa di sé.
Più grande è il denominatore, minore la frazione.» Lev Nikolàevič Tolstòj(1828-1910).

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Re: Da risolvere: dalla collezione: Pesi e bilance - N.14

Messaggio da peppe » dom mar 05, 2017 10:38 pm

Sto cercando una risposta a questa domanda:

"Come salvare i threads lunghi ? "
Qui:
http://forum.wintricks.it/showthread.php?t=35644
ho trovato la risposta dell'utente "Calibro64" che però non capisco.

Nel nostro forum esiste una opzione analoga a quella citata da Calibro 64?
Conoscete qualche programmino che risolve il caso oppure non c'è niente da fare
e bisogna rassegnarsi a fare il salvataggio di ogni singola pagina web (una roba che ti fa crescere la barba...!)?
Grazie.peppe
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Pasquale
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Re: Da risolvere: dalla collezione: Pesi e bilance - N.14

Messaggio da Pasquale » mar mar 07, 2017 12:18 am

Pesate e probabilità......non credo che il quesito si riferisca a questo; mi pare che si voglia la certezza ed il minimo di pesate.
Al momento annaspo nel buio.
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Re: Da risolvere: dalla collezione: Pesi e bilance - N.14

Messaggio da Pasquale » mer mar 08, 2017 9:56 pm

Ho l'impressione che il problema sia alquanto complicato ed intanto direi di eliminare la possibilità dell'esistenza di un peso da 750 fra i secondi 50.
Inoltre partirei da un quesito modificato più semplice ancora, per il quale aprirò un nuovo thread, nel quale sostituirò pesi con palline, per evitare di dover scrivere "i pesi pesano...."
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